EP1. 从白纸到六四：横跨伦敦、多伦多、东京的海外参与者们经历了什么

半年前中国的白纸运动，从国内延烧到海外，成为许多海外年轻参与者的政治启蒙。 2023年六月，不少年轻面孔也出现在世界各地的六四活动上。从一张真正的政治白纸到走上街头，这些年轻人引起了许多关注。

在本集节目中，我们邀请了三位分别来自东京、伦敦与多伦多的六四活动组织者，分享他们投入社会运动的感受、如何看待社运场域中的性别暴力与族群差异、以及他们如何思考自己身为白纸一代，积累至今的政治抑郁。

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Transcript

主持人：
中国的白纸运动至今已经超过半年，从2022年时北京发生四通桥事件，一名男子拉紧横幅抗议中国当局封控政策，并要求政治改革，在那之后许多海外留学生随之响应抗议，紧接着11月下旬发生了乌鲁木齐火灾事件，引爆中国境内以及海外多点多地的白纸革命运动，到了12月下旬中国当局宣布放宽防。


当时的这一波白纸运动，也成为许多海外年轻参与者的政治启蒙之一。在今天这集节目当中，我们邀请到了3位不同国家的行动者，分别是来自东京公民平台白火的成员一粒麦，来自伦敦China Deviant的成员Evelyn以及多伦多的公民会负责人林立桐，那三位都来自不同的城市，我自己也想要知道的是说你们三位大概是最早是什么时候开始参与社会运动的。

林立桐：
各位听众同志们大家好我是多伦多公民会的林立桐，我是2016年9月份从中国来的加拿大，在当时各位如果还有印象的话，那个时候中国的防火墙还不是那么的高，所以我们这帮人在高中的时候就已经相当的反动，我们当时的老师让我们直接上课，说你们不要看中国的这些新闻都不靠谱，你不用翻墙，就能看南华早报之类的，当时不用翻墙是可以看到的，然后我记得在宿舍里聚众看那个卡玛的六四3小时纪录片，16、17、18年，实际上我也有在那个时候，我也一直没有投身到这边的社会运动，直到了2019年，2019年，不仅是六四三十周年，同时那一年众所周知，也是香港的反送中运动，我是那个时候在渥太华上学离多伦多，距离说远远说近近反正还比较方便，所以我就一个夏天跑了好多趟多伦多，首先，是6月1号吧？当时应该是1号，去了他们的六四三十周年的纪念活动，当时什么都不知道，我看当时香港人打标语写着是反对送中，什么什么送中条例，我还问我的朋友我说送中是什么意思，然后21年的应该也是夏天，我就我在多伦多跟着公民会的其他几个朋友去了民主中国阵线著名的民运人士盛雪他们家，在那里比较尽兴、比较充分的聊了一个晚上，对民运的一些偏见也是得到了一个改变，算是我，这也是一个比较重要的一个关口，在2022年6月4号的还是3号的六四纪念活动上，发了一个言讲了5分钟左右，所以那是我第一次公开发言，就当着1500多人的面讲的，非常的开心，讲得非常的爽，而且我讲完之后紧张了，一个星期左右，总感觉第二天早上睡醒之后，微信上就会有10几个电话，我妈就会质问我你干什么去了，你都在跟谁混？但是什么都没有发生，什么都没有发生，我就基本上也就不太在乎了。

Evelyn：
hello哈啰我是伦敦的Evelyn，我其实跟立桐不太一样我是我是在22年才开始觉醒的，因为我当时在中国的成长的那个时期应该已经算是比较多信息都已经被屏蔽掉，然后能接触到的一些知识也特别少，我是从在伦敦留学之后跟一个朋友去参加过一次乌克兰的抗议，然后这次抗议的经验就很颠覆我在国内的一些思维吧，在国内我就从来没有听说过原来还有抗议游行，这种事情，也不知道原来人是可以走到街上去，把自己的不满给表达出来的，这也为我后来就是参与中国的各种抗议活动的基础，至少就是说不会手忙脚乱，而且有一个基础的一个公民的意识，然后就是22年的时候我在图书馆里面读一本关于女权的书，那本书的名字我忘记掉了，其实它是什么书也不重要，因为我当时是在做一个关于中国女权运动的一个research，所以我有读了很多本书在那，一本书它让我印象很深刻，就是它在封面上有一句话是这么说的，就是说：「朋友们啊，我们的女性自由马上就要到达了，我们再坚持坚持，马上就可以解放女性。」然后呢？那本书它是写于1989年，上一次借这本书的人是1999年的时候，然后我就是2022年第一个看这本书的人，我当时就想这句话说，再坚持坚持我们马上就要成功了，这句话的时候，我就心里感触特别的大，就是我们都过了这么多年，然后上一次看这本书这个人也是30多年前的人，然后他说我们快要成功了，我当时就感触非常深刻，然后再看到四通桥，我就是那一刻、我的公民意识，我的那个心里的愤怒就爆发了，关于启蒙的事情的话，我本身其实我的一些很多的公民意识一些基础的一些启蒙之事都是来源于女权的一些理论，就是它教我怎么作为一个女性，怎么去捍卫自己的权利啊。然后我的身体就是我的就是政治啊。然后女权和政治脱不了关系这样的事情。

Mugi：
大家晚上好，我是来自东京的Mugi，我最早、最早是2011年是当时我在广州那时候，还有叫彩虹社，我不知道大家知不知道彩虹社，广州中山大学的彩虹社可能是全国第一个，那个时候，我们大家也做过一些快闪啊，做过一些街头活动啊。后来的话，就是说我去台湾留学要去台湾交换，台湾交换的时候我接触了西藏那边的一些书籍，尤其是唯色的书，唯色和王力雄的书读了一些，其实读他的书的时候，给我一个很强烈很强烈的感受，就是我作为一个汉人，中国这个国家，然后我又作为汉人，我们这个国家我们这个民族我们做了一些非常伤天害理的事情，这是导致我对自己国家认同民族认同崩溃的一个缘故吧。所以说我从那之后我就一直在关注比方说lgbt的运动也好，然后我另一个关心就是族群的问题，就是维吾尔和藏人的问题。 2012年之后，2013年之后，南周事件之后呢，其实我是非常的痛苦，我这10年来都非常的痛苦，一直在白纸之前，我不知道该怎么去改变这个国家，我曾经想，因为我是学哲学的人，曾经想的是通过一个学者的方式，我写文章，我就改变我周边的朋友，之前，比方说四通桥也好，唐山打人事件也好，如此这个野蛮的国家，但我又不知道怎么改变，然后俄国战争之后我就，发现这个国家变成一个法西斯国家，我觉得我不能做一个法西斯的国民，那我又没有办法，我唯一能做的事情就是我跟乌克兰人站在一起，所以我那个时候我每周都会去再东京新宿南口的乌克兰人的聚会，所以那里认识了不少人，这算是我正式的开始做社会运动的起点吧。所以这次六四的时候虽然我对老民运也都有一些偏见吧，但是我设身处地想白纸运动对于我们这些人是，此令人激动，所以这就是我这次做六四的时候，一个很大的一个初衷。

Evelyn：
一粒麦他也提到了，关于对于自己中国人这个身分的一个改变，就是从一开始的，一个可能不认可、一个拒绝，到后面的觉得还可以这样子。我发现其实很多抗争者的朋友们，他们对于自己中国人的这个身份，有时候是会非常的就是说比较就是他们不知道该怎么处理，自己作为中国人这个身分，然后就是想对可能对于自己这个身分比较犹豫的人，想说一句也许就是，不管你是不是中国人也好，你做的你的行为才定义了你这个人是谁，不是你是女性男性啊，然后你是中国人不是中国人。然后也许你是资产阶级不是资产阶级，其实你的每一个行为才表达了你这个人是谁。

主持人：
是而且那个转变的过程，应该是心理上会非常的复杂吧。可能从我原本不知道这些事，到我发现了这些事，那我会对我的身分或我是不是压迫别人，或者是我是不是要有怎样的认同？会产生非常多的自我质疑，然后一直到最后要怎么做出行动？这是一个。我觉得是一个社运者一定会经历过的、非常多、强烈的，一直自我质疑或自我辩论的一个过程，对我想要让你们各自来讲，说刚刚才经历了这个白纸后的第一场六四，在伦敦、在东京，在多伦多，你们各自有哪一些观察，或当天有遇到什么突发状况吗？能不能跟我们分享一下？

林立桐：
我作为多伦多今年六四今年活动的负责人，我是首先要做自我批评的，因为我实际上在整个的计画的过程当中，包括是在现场都犯了相当的错误，只是侥幸没有让这个活动collapse而已，只是侥幸而已来的，人是什么人来的，人年龄层是多大，来的人能来多伦多环境有非常大的关系，那么这200人我就先说，主要4分之3左右都是中国的留学生，然后剩下的4分之1，有一些香港的，有一些台湾的，然后有几个维吾尔人，大概就是这个比例，现场整个的氛围，我用两个字总结，就是散漫，用另外两个字，就是随便，从参与者到工作人员，整体的氛围就是一个散漫，最让我窝火的突发时间大概就是3个，一个是投影仪和音响，另外就是这个人的这个问题，实在是受不了，不知道在干什么去了，我想找谁完全都找不到，而且突发情况比我想像中的要多很多，我这里也就不具体的点名了。

主持人：
一粒麦，可以帮我们更新一下，当天东京的情况，你们这一次要放很多艺术展品，在那个新宿地铁外面。

Mugi：
中间是非常有意思，你说散漫吗？你们至少是有个组织，我们呢？我们所有人都是反对组织的，我们几乎全部都是无政府主义，者都是女权主义者，所以说如果说我要哪怕我在我们的群里说一个组织我被骂很久的，大家很讨厌组织，所以这导致我在做这个活动的时候，遇到了很大的问题很大的难处，包括从物资准备到现场的这些组织安排，说实话是一团糟，东京的活动，你们如果说多伦多你没有50分的话，东京我说20分都不到，完全偏离了最初的想法，然后我们几个朋友就是花了很长的时间做了准备一些东西，最后反而被那个因为周锋锁来了我们这里，他讲话的时候，就整个就被盖过去了，但是我并不是怪周锋锁，然后我也很感谢他当天来，然后但是是一个没法改变的事情，他只要一到这里，所有记者都会拍他，其实包括我自己，当然也是我也觉得周锋锁来了，然后我是不是应该做点、什么事情，然后我当时就给他做翻译吗？然后后来我自己也讲了几句我很感谢，他们我觉得他们很辛苦，所以这个事情过后其实我我挺难受的，说实话我觉得我们的朋友花了这么努力去做一件事情，可是我没有给他们应该有的足够的关注，我把我很多时间用在了这些他们认为的大人物身上，我觉得很对不起他们一点，所以说如果现在有在听我节目的在东京的朋友的话，我希望你接受我的一声道歉。

Evelyn：
这个状况其实挺好的。首先呢，就是我想说一下，我并不是以一个组织者的身分去参加这个活动的，我们更像是一群愿意发声的朋友聚集到一起来做事情，我们的活动的成功都来自于每一个人的支持及帮助，所以我不想所有的take所有credit，我只是一条河里面的一小滴水，就像我说的我觉得我们这次活动还挺不错，至少大陆人成功的玩一次了一次完整的抗议以及游行，我们今年的六四活动是以戏仿六四为主，以一个沉浸式的舞台剧的方式去和观众们互动，就是想要做一个比较具有创意的内容，因为以前听说以前参与六四的活动来说，就是以前的活动有点像春晚，但是我也理解为什么因为他每年都需要纪念六四，我们也不能保证未来每年的六四都得充满创意，就是给伦敦朋友说一下，我们会努力，但是不一定每一次都会很有趣，越来越多的香港人、中国人、藏人、维族人抵达到了现场，他们的眼里就是我去看他们的时候，他们眼里都充满了很多坚定和支持，就是当时真的是非常的受感动。我们先模仿了六四的时候广场上大家演讲唱歌的阶段，我们有四个假装是六四学生的代表在那边，先有一个开场白，然后就是先one up的atmosphere，然后让大家都能够后来就是更加积极的上来演讲，然后呢我们再用坦克辗压自由女神为一个结尾，我们在最后阶段，有提到就是当年的广场上的学生们他们其实已经知道了第二天的坦克它会过来，但是呢他们依然决定留在广场上面去坚守这个代表着抗争的广场，我们有一些突发事件，大使馆好像有人拉开了那个窗帘，一个礼拜天其实按理来说他们是不应该上班的，但是他们拉开了窗帘然后用一个摄像头在拍我们，据香港朋友说他们以前从来没有这么干过，所以这是一个很有趣的点。然后第二个呢就是就是在大使馆的女权运动者们，就是她们举了铁链女，然后父权不死极权不只，我听女权运动者那边说，姐妹们说有一个叫湖东的人，他自称一个诗人，他就是对着女权的姐妹们去拍照，然后还一直在威胁他们，说你们这些人真的不够勇敢，都不敢摘下口罩，然后他还一直就是要接近他们去把他们的口罩抢下来，然后警察后来是有制止，但是警察他也不能够就是他也不能够说是站在哪一方，就总之就是整个过程就非常的不愉快吧，就跟这个人。但是今年六四的话，香港的团体他们没有组织，然后我听一个香港朋友说他有去跟那些组织方聊过，他们说是因为他们在香港已经不复存在了，然后他们觉得是时候要把这个接力棒接给大陆人，然后我当时听到那一瞬间的时候就真的是眼泪已经要流出来了，就感觉像是而且在我们大使馆在纪念的时候，每5分钟在instagram上面都会拉broadcast就是有一个香港人被抓，因为他们想去维园去纪念，就真的非常的感慨，然后也非常的难过，但是当天还是有非常非常多的香港人他们来到我们现场去支持我们当我们一个朋友喊出光复香港的时候，底下就有很多人一起喊时代革命，就是非常非常难过的。

Mugi：
所以对我来说的话日语中有个悲愿，悲愿就很大的大愿，我特别想看到有那么一天，就是我们能和香港人一起，手挽着手能在街上我们一起走，我什至还，想我可不可以和我们六四那一代的人我们可不可以走在一起，跟香港人在一起，跟藏人在一起，跟维族人在一起，我可能我做这件事可能会流失一部分的中国留学生，但我我觉得这无妨。

Evelyn：
然后所以我想在这里说一就是不管你是谁不管你是中国人，香港人这人为，族人，就是这样可能有点自大可能有点那个什么毛骨悚然，就是我想说我强调爱这，一个概念，我爱着每一个具体的人，

主持人：
那除了族群之外，性别当然也是非常重要的一个切入的视角，由其是在社运场域里面发生的一些性别暴力或是性骚扰的争议跟讨论，也都是在今年的活动当中非常重要的议题，所以我也很好奇说，你们自己几位在观察，根据你们的观察，在自己的组织啊。或者是在社运的场域当中，有碰到哪一些性别上的问题或者是观察，想要来跟我们分享，

Evelyn：
有人把习近平的头像和一个裸着的女性身体P在一起，作为一个污辱的方式，令很多女权的姐妹们就是感到了不适，你认为用女性的身体是可以去污辱一个人的话，然后那个人就说，言论自由吗？你这样子的话，那不就是什么跟CCP一样吗？所以我们后来在他的管区里面也有建立一些群规，关于就是不能说是以对方的身分，不管是性别也好，就是任何一层身分，你就不能去对他产生一个人身攻击以及歧视，或者是说不能这个词有点强，就是说我们希望你不要这么去做。比如说我跟一个男人谈活动的事情，我只是在谈活动的事情，但是他突然间就会说一句，妳的手好小好、漂亮，然后我当时就是个鸡皮疙瘩的起来，就是说你在说什么，我不是在跟你说活动的事情，你为什么要说我的手，跟我的手又有什么关系，然后比如说有一些人，他可能就是他可能并不是有意思，他就是说你可以过来一下吗？然后就拉着我的手臂，就是突然间拉着我的手臂，上臂然后就很不舒服，就是但我也不怎么说，可能也是我自己的一个缺点，就是当我受到这种性骚扰的时候，我很难去说出口。还有一件事情呢，就是在参与活动当中，我发现了就是很多时候，女性的话语权会被抢走，就是比如说在workshop里面甚至，在六四当天的活动当中其实，就是发言的大多为男性，然后workshop里面有时候发言大多数也为男性，那么女生就是女性的话，她如果说被男性抢的话语权，她就可能会不太那么的舒适去继续说自己的话，然后我还发现就是说活动的众多参与者，作为女性她们就是姐妹们有做很多事情他们有帮很多忙很多事情，但是我们看到就像这次podcast那样好像也只有我，一个是女性这也是一个观察吧对。

林立桐：
我就简单的说两点，我感觉我今天这个podcast录出去之后我感觉我会得罪好多人，但是还是要说点实话，我已经厌烦了跟记者们慢慢绕了，实际上我想到了一件事情就，是我也不提名字了是另外的一些媒体，首先我要说我们自白纸以来，尤其是这一次的六四活动，没有我的那些跨性别朋友们的帮助，这个活动基本上是办不成。我们这次活动自由花演唱、自由花伴奏，就是我的一个很好的跨性别的朋友，但是在去年的冬天，去年冬天白纸11月份的时候，包括12月份有出现了好几次情况，有一些媒体，我就不点名了他们，因为我们现场会有那个lgbt的旗，那个跨性别的旗，我们会在现场给打出来我就，发现真的会有一些媒体他真的就是会在拍照的时候，有意的避免不去拍跨性别的，不去拍lgbtq的旗子，而且他们在报导当中也真的会隐去，比如说他们就真的去采访一个跨性别发言者，然后他们把他的发言掐头去尾就留下了两句支持，中国民主，支持中国人权这两句，几乎是不痛不痒，把它关于性别问题的言论，全部都给抹掉了，就当不存在，这个现象我们可以发挥想像力去猜。

Mugi：
私下里，我有时候去喝酒的时候，或者是平常去问的时候，我就问他们，基本上都会到，就是说刚才伦敦朋友说的，你的手好像好漂亮，他们都遇到过这种事情，这其实让我非常的震惊，因为社运大家聚在一起，然后他们，但是这些事情就是，可能是有些人不是我们核心的成员可能是外面的过来看一看看，所以我在想有什么办法，可以去，不能说保护、保护，变成他们是弱者，我们是强者的关系，也不是这样子怎么一种很好的机制，让大家能够去非常安心的去讲话。

Evelyn：
就是我不是指导吧？我可以分享一下我这个活动中的一些经验吧？就是一个就是我们这边的女权姐妹们，她们其实是有一个自己的群组，然后她们会建立一个群体空间，去给女孩子们提供一个以及性少数群体提供一个安全的一个发言空间，然后我认为呢？就是就是他组织并不是需要变成一个三角形的，他可以，就我的工作，其实主要就是交朋友，我会跟每一个人，我会去了解每一个人去跟每一个人交朋友，然后你可以把比如说跟其他一些所谓的大人物也好啊。怎么样的交流作为一个交朋友的过程，然后我们可以是每一个个体，就是我们有自己的一个个体，我们有自己的诉求，然后怎么样，但是我们并不是一把散沙，就是我们是在一起的一条河，我们是往一个方向流，但是我们只是一滴水，但我们不是一个金字塔，就是比如说组织组织化的话，你不需要做成一个从上往下的一个structure，你可以做成一个就是一个平的，就是你画组织图的时候，你可以这样想你就，把它画成一个平的，一条线然后每个点之间他们有需要做的事情，就是可以比如说这个也是我之后会要去和朋友们讨论的，一个问题这个我可以到时候跟你在进一步的分享，但是我我想我的一个idea我的想法，是一个一条一条长长的线，那条河流一样，然后每个线他们有一个点点，然后每个点点负责做一些事情，然后它每一个点，它的人都是流动的，他不会有一个固定的、一个leader也好，什么Team Leader也好，而是有一个就是大家都是在不停的互动，但是只不过是每一个人要负责做的事情会比较详细一点，这样的话，就可以达到一个更有效率的方式，但是也不会造成一个像中共那样的从上而下的一个组织。

主持人：
我自己也很好奇说三位在海外从事这些社运活动以来，你们各自感觉到最挫折或者是最受伤的一些事情或者是经验是什么？因为投入社会运动听起来是一个疲累又很内耗是，为了理想在工作的使命感。

林立桐：
有些记者已经很恨我这个回答了，他们问你办这个活动的动力是什么，好玩啊，因为我是非常享受这个过程的，我不觉得辛苦，因为我觉得社会运动是一个能够真正让一个人去实现它自己的一些想法的一个平台、一个机会，我们毕竟还面对着一个相对而言，甚至说都可以去掉，相对两个字，我们就是面对着一个已经很宽松的环境了，我们目前还是心态还可以还可以，

Evelyn：
我的话，的确会感到一些精神内耗了，但是朋友们的支持以及爱已经填补了我的美好，然后我也是一个比较健忘的人，我不太会记得很多挫折的事情，所以我一直都挺开心的，就是跟大家一起玩，然后交朋友，就我是一个很爱交朋友的人，所以我其实非常享受这个交朋友的过程，然后，就像立桐说的，就是我们的国外已经比国内的朋友们要好很多了，所以就是想说更想在这样比较自由的空间，里面去多做一个是，唯一的一个遗憾的就是，我们没法给女生就是给女性以及性少数群体们提供一个足够安全的空间，但是他们有自己建立这样的空间，我就非常的开心，所以就是术业有专攻的，所以就还是挺开心的

Mugi：
我觉得我好羡慕你们，我是天天被针扎的那种感觉，这是我自找的，这是我自找的，我这个人就是做事，从一开始做白纸社群的时候，我是一个走在钢丝上的人，我永远都是希望能把两边不同的人聚合在一起，所以东京，我觉得我们社群特点就是说我们有不同的人，就是说，甚至说，我们有右翼保守和女权竟然能够在一起，虽然大家不是说和平相处吧。但是不吵架但是说实话其实张力是非常明显的，那其实这过程中，我可能就受到两边的气，一方面年轻人不愿意跟老年人在一起，他们讨厌他们，但另一方面，我跟他们直接接触，老民运在一起，我觉得他很多很宝贵的，我不希望年轻人就是有这种偏见，那其实我觉得是受两边的气，所以说实话，我做完六四之后，我现在包括我自己，这个状态是非常非常糟糕的，但是今天晚上也不错，能跑到朋友的酒吧来过来玩，然后大家给我一点安慰，我觉得可能还能活下去，靠着一口仙气活下去。

林立桐：
我办六四这个活动，这几10天也基本上是一天一包烟，

主持人：
这个心理调适要非常的强，我认识一些在做社运的朋友，也都是这样，就真的因为会遇到很多比方说台面上也不好说的事情，那你可能只能自己消化掉，那隔天又还是有一样多的计画要走，那因为呢其实在前面，我们也都有提到说关于今年六四，也有很多评论，在担心说白纸运动崛起的这些年轻参与者们，即使他们现在并不在中国境内，但还是多少会遇到一些恶意的威胁或者是也要担心，组织的参与人数逐渐减少的，情况例如像刚刚前面，Evelyn就有提到说可能参与活动的时候会遇到一些蓄意的攻击，或者是被拍照等等，像是说海外的杂志莽莽，也是在6月4号当天就公开发文说，提到团队曾经遭到恶意威胁的事件等等，那这些情况呢？也可能都会让这些白纸运动以来的，这些新兴的、年轻的组织们也变得更加地下化、更隐匿化，有或者是说大家也必须要很担心未来这些组织的存续要怎么发展等等，所以我也想要知道说，你们自己怎么思考这个事情，你们认为现在经营这些社会运动的组织遇到的最大困难，还有你们要怎么去考虑运动的存续。

Evelyn：
我们的话，现在目前的主要的就是要保持这个社群然后，只要有社群的存在那么未来的发展我觉得其实我还是蛮乐观的，我觉得有问题就有解决方案，我们也的确有一些讨论未来的事情，然后但是这方面在这里可能不能太透露，只能说是我个人还我还是挺乐观的，我只要还活着，我就会继续做下去，把这些问题一一的、慢慢的解决，耐心的，慢慢的来，

林立桐：
我从来不担心这个海外抗争运动的存续，这个我从来不担心，因为我们说的刻薄一点，共产党，它都需要一个敌人的，共产党也会永远都不停的在制造出他的敌人，我不担心这个，我觉得在海外的抗争运动已经持续了这么多年，我不担心它的未来的存续，相反，我担心的也正好是主持人问到的，这个问题就是我们这一波人，我们这一批人的存续，这没有办法，我们干的就是这一行，包括我们这一行，所伴随的风险别人有时候也问我，我有时候也是非常刻薄的，抛出一句话，我说这种东西就像那些高空作业的工人一样在大楼上擦玻璃工人，风险就是伴随着这一行的，你不可能说是用那个什么让子弹飞的台词一样吃着火锅、唱着歌，然后好像中国就解放了，哪有这么容易的事情，哪有这么容易、不可能的，中国的网评员都过劳死了好几个。你想想，我倾向于管它叫这一行做，这些已经做了基本上一年，在有些方面比我想像中的要简单，比如说街头运动，我就看别人举办了几次，我就敢自己上去举办，说实话没有那么难，但是在另外一些方面，真的比我想的要难用。鲁迅那句话来说，叫什么来着，好像说在中国把椅子从房间另一边搬到另一边都要流血，我们倒也不是这么惨吧。但是真的有的时候面临的压力面临着对个人生活的影响等等等等，我觉得真的需要某种非常坚强的人格，某种非常坚定的毅力才能真正把这个东西把这个行业给一直做下去。

Evelyn：
想要补充一下同说到鲁迅的话，其实我这也是我对未来的一个想像，就是鲁迅他之前有说一个事情就是在一个房间，里面，然后你要把那个窗户给掀了的话，大家都我说不要、不要、不要不要，但是如果你先说要开这个屋顶，但是你要是后来再说那我们要不要把窗户打开，那大家就会稍微愿意接受一点，那么这是我对于未来的想像，就是说，也许我们可以从，就是也许并不是很大的目标，但是我们可以先开窗，我们可以先通过开窗的方式，先让一些风流通进来，说不定那天台风就把屋顶给刮了，对吧？你也要先开窗啊。然后你要先把屋顶弄松啊。然后怎么样的，然后在等带一个政治契机，把这个屋顶给掀了，这是我对未来的一个想像，

主持人：
社会运动也是这样吧。或是任何的政治改革，也都还是要透过一点一点的慢慢累积，我今天听几位分享，我也觉得自己学习到很多，因为尤其像比方说在台湾我们可能也不会真的非常了解，说其实在海外的中国的这些社会运动，的组织，他们怎么样，去串连他们遇到了什么样的问题，或是他们对于未来有什么样的想像。我觉得这些也都是非常重要的经验，确实我觉得大家都应该要办那个工作坊，然后互相学习，很谢谢今天大家的参与，我是Ruta也感谢大家的收听那关于这一集节目如果有，任何的回馈都可以，透过spotify apple podcast等等的不同平台来给我们留言大家再见byebye。