EP6. 米兔事件再发，与三代中国女性行动者谈谈她们在海外的抗争

2024年1月份，在海外泛民主社群发生了一件引起很大关注的事。89民运人士蔡崇国，来纽约参加会议的期间被指控性骚扰一名女性活动者，这位女性勇敢站出来讲述自己的经历并且追究蔡崇国的责任。之后网上出现了很多基于这件事的讨论。一些女权和进步社群也针对海外民运圈的沉疴进行了反思和批评。很多年轻人对老一辈民运人士都有很多的不满，尤其是在性别问题上认为他们不思进取，但也有人理解他们的时代局限性，认为应该保持对话。

今天我们有幸请到了这件事的当事人S，她是纽约当地一名很活跃的行动者。还有另外两位在中国公民运动，女权运动中的资深活动者，罗盛春和郑楚然。这三位不同世代的女性抗争者。她们从不同的阶段和位置参与到了关注中国议题，推动中国进步的这个进程中。那么在传统的男性主导的抗争叙事之外，她们作为女性如何找到自己作为抗争者的主体性？如何批判性地思考运动中出现的问题？又经历过了哪些挣扎和困境？女权和其他的泛民主团体，一直以来的张力体现在哪里？相信这也是很多关心中国社会运动的年轻人想要探讨的话题。

感谢收听，欢迎点赞、收藏、转发。更多精彩内容敬请关注歪脑网站、INS、脸书、YouTube频道

Chapters

• 3:48 八九民运人士蔡崇国被指控性骚扰一名女性活动者事件的最新进展
• 20:26 “很多民运圈的人没有意识到女权运动的力量”
• 23:17 “海外民运和国内新的运动已经脱节”
• 24:00 海外民运新生代的特点
• 28:11 “中国公民运动仍是男性视角展开的运动”
• 34:10 “我们需要性别教育”
• 38:42 女权运动和公民运动的关系
• 45:17 “被国家机器迫害不是发泄暴力的理由”
• 59:10 “中国的未来是由生活在这片土地上的人决定的”

Transcript

主持人西柚：

欢迎收听你那边几点。我是这期的主持人西柚。今天这次节目的缘由呢是因为上个月在海外泛民主社群引起很大关注的一件事89民运人士蔡崇国，来纽约参加会议的期间被指控性骚扰一名女性活动者，这位女性勇敢站出来讲述自己的经历并且追究蔡崇国的责任。之后呢网上出现了很多基于这件事的讨论。一些女权和进步社群也针对海外民运圈的沉疴进行了反思和批评其实一直以来呢因为我也在这个社群里面嘛。我身边很多年轻人对老一辈民运人士都有很多的不满，尤其是在性别问题上认为他们不思进取，但也有人理解他们的时代局限性，认为应该保持对话。

今天我们有幸请到了这件事的当事人S，她是纽约当地一名很活跃的行动者。还有另外两位在中国公民运动，女权运动中的资深活动者，罗盛春和郑楚然。这三位不同世代的女性抗争者。她们从不同的阶段和位置参与到了关注中国议题，推动中国进步的这个进程中。那么在传统的男性主导的抗争叙事之外，她们作为女性如何找到自己作为抗争者的主体性？如何批判性地思考运动中出现的问题？又经历过了哪些挣扎和困境？女权和其他的泛民主团体，一直以来的张力体现在哪里？相信这也是很多关心中国社会运动的年轻人想要探讨的话题。那么我们就先请三位嘉宾和听众打个招呼。然后做一个简单的自我介绍吧，大家好。

S：

我是S其实关于我的自我介绍，刚才主持人已经都说了，我还要介绍啥呢。

主持人：

就是一名活跃在纽约。当地的行动者是吧？

S：

嗯， 可以这么说。

主持人：

好的好的，那，罗盛春。

罗盛春：

我是人权律师丁家喜的妻子罗盛春，我的丈夫丁家喜现在正在湖北江北监狱服刑。他是公民运动的倡导者。我也是中国公民运动的极力支持者，目前也是倡导者。我在DC。

大兔：

大家好，我是郑楚然，很多人也叫我大兔。我是一个来自中国的女权活动家。我从2011年开始参与中国的性别平等运动，然后还有做一些政策倡导、社群培育、公众教育方面的工作。现在我在美国读书。

主持人西柚：

非常感谢三位女性抗争者能够聚集在这里然后共同讨论一些大家关心的话题。先问一下S吧，在性骚扰这件事发生以后，它是上个月发生的吧，然后你非常积极地进行维权，也联合社群发起了一个在民主运动内部反性骚扰的连署。据我所知，你也在纽约的法院起诉了蔡崇国，就是关于这件事有没有什么新的进展。事情发生以后。你现在的感受是怎么样的呢？

S：

关于感受方面的话，其实是经历了好几个阶段。一开始就是还在process，还在想着怎么处理这个事情，然后决定说出来以后就开始愤怒，以及看到了一些民运人士他们的最初的反应的时候是非常的升级了这个愤怒。然后到后面就是开始了一系列的行动，又接受了采访。最开始第一次采访的时候，是又回到了一点当初那种比较柔弱、比较受创的那种状态。但是在第二次采访的时候，再复述出来的时候，就感觉自己已经解脱了很多。然后到现在的话，这个事情就是已经比较平静了，但是更多的是去思考整个可以说是社运圈子吧，一些东西。然后还有一支一些女权主义和整个父系传统的、一些思维的碰撞。然后关于新的进展的话，就是我们在推特上推出了一个连署签名是反性骚扰的，然后现在基本上每天都还是有陆陆续续有新的人来加入连署，我们这个推特是叫做新八九民运反对性骚扰。

叫新八九民运。其实是有好几层意思，一个是我们是希望，虽然这件事情就是蔡重国，他是真真正正是八九民运人士，他是因为八九所以流亡海外，流亡了35年的，虽然他是这样子的人士。但是，我们是想要让这个运动给其他89民运人士一个机会，就是让他们能够帮助我们，让大家一起破除对这种89民运人士所谓的刻板的印象，让他们有机会展示出他们是能够接受新的观念的，是能够跟我们一起反对性骚扰的，这个当然是我们的愿景。

然后，第二个是我们认为：八九六四其实代表的应该是一种精神，而不是具体的几个人。其实像包括我在内的很多新一代参加社运的人，我们很多在89年的时候都还没有出生，我们对那个时候的自由精神是很向往的，很想去延续它。但是这不代表我们就必须去仰望当年的某几个人，被性骚扰我们还不能说，其实我们是觉得这个事情是非常有价值，非常有意义把它给说出来的。所以说新八九民运是指我们要真正的对六四精神的一个延续，就给旧的运动创造新的记忆点，这才是最好的把它一直纪念、传承下去的办法。

主持人西柚：

你刚刚提到就是这件事刚发生之后，民运那边的人士的反应是非常令人失望的。他们当时是什么反应？然后他们后来有新的改观吗？就是有一些新的反应吗？

S：

我觉得大致来说分了两部分人吧。一部分人是比较支持这种反性骚扰的运动，支持Me Too的。但是这一类人的话，基本上就是之前我们都、或者说是我个人接触的话，我就知道他们是比较这样子的，比较进步派，自由派的人然后其他人的话，我没有看到什么大的变化，然后让我当时发出了第一封控诉信，让我产生特别强烈的应激反应的是杨子力他的一些回话，虽然他后面也有说，这只是他的一点点不知所谓的一些见解，但是我觉得他整体的那个基调还是在维护所谓的施害人。

他一开始说食色性也，然后最后又说把他的那些行为，性骚扰的行为说成是试探，就这种态度让我觉得是完全不能接受的。而且我觉得这也不是一个人的想法，而是很多人都这样，然后更多的人其实对于这件事情的话还是一个沉默或者说观望的状态。到最近几天的话，又有一些民运人士吧，又开始说，就说我说这个受害人是有什么政治企图，然后又又写一些揣测，意思就是暗示，就是CCP的间谍什么之类的。

主持人西柚：

据我所知，你是在近两年非常积极地参与到很多的公共活动中来，既作为参与者，也作为组织者。你觉得自己属于白纸一代吗？就是你为什么会开始参与公共活动？就这个历程大概是怎么样的呢？

S：

嗯，我自己个人的背景的话，首先我是出国很多很多年了，一开始是慢慢地比较更加关心在美国这边本土的政治议题，但是在疫情的时候就意识到了这个全球化是躲不过去的，就开始更加地去关注中国议题，而且也发现中国现在审查已经越来越厉害，然后言论自由空间是被压缩得越来越小。那在海外的人，我们要是有这种中文的背景的话，那我们就是可能需要更多的去关注这些议题去讨论，因为国内的人是没有这个空间的。然后说白纸一代的话，我觉得这个首先它是一个类似于标签吧，我觉得划分它的话有好几种方式，如果比较狭义的去定义它的话，我觉得它跟八九一代是对应的，然后两代在中国参加过这两个运动的，并且因此而流亡海外的人，如果这样子去划分的话，那我就不属于所谓的白纸一代。但是，如果只是从时间阶段上划分的话，我确实是疫情之后，才开始慢慢去接触到中国议题的社运中去的按这个来划分的话，那我可能就确实是白纸一代。

主持人西柚：

好的谢谢你，就是更新这件事的后续。不知道大兔是什么感觉，但就是对于我们女权社群来说，可能这个也不是近期才发生的事情吧。作为女性的抗争者长期面临一个我们所说的圈外是极权、圈内是父权这样的一个困境，然后我想问一下就是罗盛春和大兔吧，你们能不能就说一下你们大概是什么时候、怎么样参与到公民运动或者是女权运动中来的。要不盛春姐先来？

罗盛春：

好呀。刚刚S在讲的时候，我就稍微从再又思考了一下我的定位。我按年龄来说，我是完全是八九一代，就是我是68年。所以我也经历了八九民运。尽管我不在八九的学生运动，我不在北京，我在大连，但我是很积极地从头到尾在大连声援参与，直到他们被镇压，看着他们一个个沉寂下去，看着六四的，尽管我们没有经历这场屠杀，但我确认这场屠杀发生的。所以对于北京发生的整个八九民主运动，我是深有体会的。而且之后我们不让考研究生啊、什么只能推荐啊什么的，都是有一定的观察。但是天安门事件过去之后，因为找不到更多的与民运圈的联系，基本上就沉寂下来，就是埋头读书、工作。

然后我再重新参与到这个运动里头是从我的先生，2013年4月17号被捕，被刑事拘留开始，我重新再观察。我参与这个民主运动，实际上不是，我一直是说是公民运动，因为我先生和许志永他们倡导的也是中国公民运动。这个跟民主运动稍微有一点不一样的地方在于注重公民的个体权利，倡导大家践行宪法和法律保护，作为一个中国公民的基本权利，言论自由、集会结社的自由、监督政府的自由、投票的自由，就是从这些角度来参与的。所以的话我也比较特殊的在哪里呢，就是我先生抓捕以后的话，我就到国外来了，实际上到了国外以后才开始，因为我先生他们参加的时候我没有介入，我只是听他讲，但一点都没有介入，然后等他被刑拘、被抓捕以后我才到了国外之后我才来观察思考，我在到了国外以后我也没有跟八九民运圈的人有过任何的接触，直到2014年中国民主教育基金会，就是方政、加州州分所他们搞的一个中国民主教育基金会给丁家喜颁发了一个2013年的民主教育基金会的奖。我去领奖的时候，然后才跟他们有过一些接触，知道国外有一个民运圈子一直没有放弃为8964呼吁，每年做六四纪念，做一些积极的倡导。但是，因为我那时候住在纽约上州，离DC六个小时一个小村庄里，我也一直都是在观察思考，但是没有参与他们的活动。然后在这个过程当中，从那2013年过来，就是看到了女权五姐妹的活动，但是我也只是观察。

然后就是2015年，709的妻子们的抗争。再后来就是香港的占中啊、雨伞运动啊，就是这些都是在国外观察，但是我还真没有跟王丹啊，博威金森啊他们这些就是他们参与的比较早的天安门运动的直接参与者，没有跟他们有过特别多的合作。所以我一直是以公民运动的角度在观察思考中国的人权运动。所以我比较接近的呢，因为我是良心犯的妻子嘛，我更多连结的是NGO，NGO的思考角度呢，又更多的是人权的角度，大部分的NGO都是以世界人权宣言为基础进行工作的。

主持人西柚：

当时许志永和您先生丁家喜参与的那个公民运动，其实对那段时间，因为公民运动起来了嘛，大家的诉求可能更多的是在于体制改良，是吧，就是平稳过渡，但是它可能并不是一个革命性的，比如说它可能并不诉求政权的倒台，当然现在这个情况可能有变，但是当时可能还是基于理性启蒙，然后素质的提升，我们慢慢的把这个国家制度上变得更好。

罗盛春：

对，是的，我们没有直接提出来要推翻这个政权，或者说要改变共产党的颜色。尽管他们给他们定的罪都是颠覆国家政权，但是他们是从倡导公民参与的角度出发的，对的。

主持人西柚：

明白明白。就是那个时候其实大家的目标还是以最小的社会牺牲，然后推动它的和平的转型。那个时候大家的理想嘛。好然后，大兔，请你也简单介绍一下，当时可能2011年的时候，开始是怎么样参与到这个女权运动里面来的。

大兔：

我的话。我其实在大学还没有毕业的时候，就在一个广州大学城附近的一个青年LGBT中心做志愿者。我本来已经打好了主意说，我毕业之后我就要一心一意的贡献于这一个LGBT的中心，虽然它的月薪可能只有2500块，但是我还是觉得我这是我应该要做的，这是对的事情。但是后来是什么改变了我的整个职业方向，是我发现这一个LGBT中心里面的女性的小组，还有就包括lesbian、包括直女的志愿者，我们是得不到任何的资源，然后也没有办法去获取这个机构的leadership的。然后它的leadership全部掌握在大部分男性的性少数群体里面，然后它的机构的领导人也是一个生理男性，一个gay，然后他会对他的同伴说怎么驾驭这一群女人，怎么驾驭我之类的，这一种很性别歧视的话，这就让我第一次非常清晰的理解到任何的权力的运动，任何的公民社会的组织，任何的组织，如果没有性别平等的视角，没有女权主义的理念的话，他永远都会是一群人压迫另外一群人，然后一群人占夺所有的资源，另外一群人没有任何资源这样的方法。

所以，在有一个机会，我去参加了一个女权的培训，认识了很多的女权活动家，于是我们就去做了第一个女权行动，叫做占领男厕所。可以算是一炮而红吧，因为我们有很强的媒体策略、传播策略，还有很多政策倡导的经验已经积累下来了，所以我们在做这个事情的时候就非常的火爆，之后我们就继续用这样的方式来去做女权主义的运动。所以，其实十年之前在中国，可能女权主义这个词还是一个学校里面的图书馆里面的词。但是到现在的话，我可以非常有自信的说，起码绝大部分的女性都知道了一些跟女权主义相关的基本的概念。也知道了自己的一些权利，然后对于一些很普遍的议题，比如说家庭暴力之类的，大家还是会很明确的知道这是不对的，然后大家也会去更加勇敢的去发声。

对于这一个民运圈，我其实有一个特别有趣的记忆。我记得在2012年的时候，我们有一次有一个美国回来的教授来和我们见面，然后我们当时就开开心心给他介绍了我们的行动。还给他唱歌和跳舞，因为我们当时在街头的行为艺术很多都涉及改编歌词的唱歌和跳舞，当时我们应该是跳了一个家暴相关的舞。然后他就特别惊喜的说，他发现我们这一代的行动者，好像我们对中国的现代的这一些民主抗争，比如六四那一代的东西，好像是我们没有什么记忆，也没有什么传承。就问起我。我也是只有一个大概。我没有特别多的知识，但是这完全不妨碍我们在中国掀起另外一个特别高峰的女权运动，然后这个女权运动不仅是停留在性别平等的视角里面，它也唤起了很多人的权利意识，也让很多人敢于去用行动主义的方式来去改变一些不公平的现象。

所以这有个断代是必然的，这是环境的影响，也是审查、信息封锁啊这样的影响，但是它并不阻碍新一轮的运动的发生。所以，对我来说，这个跟上一辈的民运人士，特别是海外的民运人士，我觉得跟我没有多大关系，只是、特别是最近在这个事情就是蔡同学性骚扰的。这个事情我也听闻了有一些在海外的民运人士会说，哎呀这就是这群女权主义者存心要诋毁我们啊，或者要唱衰我们，然后我当时一个很大的感想就是：我在可能一周之前，我连你是谁我都不知道，真的，完全不知道，就我们也没有这一个精力和兴趣去唱衰或者怎么样某一些我们真的不认识的人。所以我觉得这个很多人给我的感觉，那个ego非常的大，然后也有很多的阴谋论。但是很遗憾的是很多人，很多这一辈的民运圈的人，他们没有办法去意识到，女权运动在中国的权力运动来说是一个多么重要的一股力量，也不会认为女权活动家的经验和我们的智慧是一个真正可以推动社会改变的一些东西。所以在他们的论述里面，就像他们的敌人一样一直陷入到说，这就是哪里哪里派来的间谍，这是哪里哪里要存心捣乱我们的运动。这一整套东西就让我觉得特别的失望。会觉得这一些人，哇30几年完全没有进步，完全没有对这一个社会运动任何的理性的分析和任何有智慧的灼见？我就觉得怎么会这样，我非常的失望，尽管我不太认识他们这一些人，但是他们对我来说，就是一个非常disappointing的一个群体。

主持人西柚：

我觉得大兔刚才说到的，包括盛春姐说到的一些点都非常有意思。就是刚刚大兔说就是国内女权行动派起来的时候，大概在11年，其实差不多是许志永、丁家喜他们作为中坚力量引导的这个公民运动可能中后期，它肯定存在一个交集的时候。大兔说当时其实想得很清楚，为什么在公民运动之外还需要一个独立的女权运动，是因为如果不破除这个父权对少数者的压迫，这个问题是解决不了的。但刚刚盛春姐也说到了就是如果没有理性的话，如果没有个人权利的这个决心，如果没有这个公民意识的话，好像只是推翻这个政权也是不够的。

我觉得其实在国内的那个时候公民运动时期，都发展出了一些就是现在的民运，就是海外的民运人士其实不知道的一些新的思想。然后我觉得这个鸿沟和断代肯定存在的，然后他们也被排除出国内的运动这么久了，但现在大家会不会又开始存在一个交集呢？就是大家会不会又走到一个交叉路口，集权已经发展到一个公民运动，包括女权，这个运动空间已经越来越小了，是因为这个集权的问题越来越严重。那么在这个时候会不会大家共同必须要去面对这个极权的问题？我不知道S所了解到的，年轻人的想法是什么样的？

S：

就是理想的状态的话，好像确实就是我们必须要去面对一个房间里的大象，然后重点，自然而然就会放到这个大象身上去，但是实际上在我更多的参与了社群的活动以后，我发现其实像海外民运这些人的话，他可能流亡了很长很长的时间，就像刚才说的，我觉得他跟其实国内新的运动已经脱节，但是他在海外的社会里面，他也是非常边缘化的一个群体，所以我们经常会觉得说他们是两边都有点不沾。然后他也确实是可以理解的，就是他会受到很多跨国镇压的一些监视啊什么的，所以他们会疑心很重，然后做事情有时候不想要按照国外的那种，严格按照那种专业的，那种符合法规的那种程序化的事情去办事，因为他们觉得要避免一些危险或者怎么样，然后而且会经常的去用间谍来解释很多东西，以及来影响他们怎么做决定。这是一个点。

然后，关于新生代的话，我们是不一样的，就是首先我们大多数都没有一个流亡的这么一个背景，然后很多人只是要么移民了，要么是留学生，然后我们参与这些运动，首先就是基于一个理念上的，一个理想主义的一个出发点，很多都不是说因为我受到了迫害，所以我要反抗。所以其实海外民运的话，很多时候他们还是在用一种反共叙事然，后他会强调就是共产党是有多么多么邪恶，多么多么残暴什么的。但是其实很多时候，新一代的人可能对这种直接的叙述没有多大的共鸣。我们可能更多的会重视就是本身我们自己的生活，各种方方面面，然后像女权，像公民运动就是都是非常具体的，我们去追求一个什么样的权利，我觉得这些东西是对我们来说会更容易有一种共鸣，而不是直接去说我要反对什么什么。

所以，像我自己的话，我一开始可能会觉得确实就是像你刚刚说的，我们应该要去面对这个问题的最根本的、最关键的地方。但是后面我会发现那样子的话，很容易会容易陷入一种怪圈，就是如果我只是反对一种强权，那我就会失去自己的主体性，因为这个主体就渐渐被移到我所反对的这个对象上面去，然后我的这种反对就成了，它会反过来定义我，我很容易就会成为我所反对的对象的一个镜像。所以，我觉得很重要的是要回到我自己的主体性，真的去思考我应该想要什么样的生活，我想要追求什么样的权利。这个是更加正向的，也是更加具体的，然后也是我觉得会更容易，就是比较实在的，会更容易引发人去共鸣的。

主持人西柚：

我接着问一下盛春姐吧，就是丁家喜被抓以后，您就比较积极地参与到了人权和民主运动中来，就是您刚才说，虽然身在国外，然后也目睹这么多事情，但是长期以来，其实一直是一个观察者的一个状态，其实很想知道您从哪一刻开始就变成了一个行动者。然后其实作为妻子和母亲吧，可以说您的斗争和她的斗争是分不开的，而且你在这个过程中接触到很多人权捍卫者的妻子，然后他们也是在为自己被抓的丈夫奔走，然后好像你们最开始都是一个辅助者的身份，那您是怎样在这个过程中去找到自己的主体性的呢？

罗盛春：

我作为老八九这一代的，就是比较传统一代的女性吧。说实在，的我第一开始是没有自己的女性权利这个概念的，我完全是为了去捍卫自己丈夫的权利。在国外，就是从2013到2019年，基本上我在观察着的都是怎么样去捍卫公民的权利。从来没有体会到⋯⋯只是觉得作为妻子这个角色，必须⋯⋯当我们讨论女性权利时，我们发现基本上大部分我们这一代的人大部分都是先贡献，都是在家里体会到了一些，我们不说父权，我们体会到了男权，基本上还是跟着传统的路子。你结婚之后就把所有的精力都放在孩子的教育和自己的工作，把家弄好身上，从来没有再花时间去思考作为女性个体方面的权利。我记得我在2019年，就丁家喜他们第二次被抓的时候，我在做演讲的时候，一位女教授提到一点，挺奇怪，你们这些参会的人当中都是男生，没有一位女性吗？所以中国公民运动就是说，他们在做这个倡导的时候可以说，尽管女性权利运动在并行发生，他们也没有主动的去reach out，而是以他们作为男性的视角，展开的一项运动。然后我们，这些妻子参与的时候，我们大部分都是由被动转为主动的，就是在斗争的过程当中慢慢觉醒的这种意识。我一直都是以这种妻子的角度在参与。我们好像习惯性的把自己的定位，放在了那个第二位的层面。但是我们这一代的女性跟68年文革那一代的女性有一个巨大的不同，就是受过教育之后，敢于表达自己的爱，就是从来不会说站出来以自己家人反目那个角度，我们都是从自由和公义和爱的角度。自然而然的就会去抗争，就自发的吧。但是我可以说，我们的女性权利意识是我在抗争到第二次再进去，男性回到家里之后，他们不习惯自己的妻子变成了一个家里的主导，就是这些人权律师回到家里之后很大的冲突就是，他们想像不到妻子在这几年当中成长的那么快，变得可以跟他们平等对话，或者一起来探讨人权，他们还把妻子放成是一个附属的、加属的那个角色。然后我们在这个过程当中才开始更多的探讨女性在家里的权利，这方面开始觉醒。这包括MeToo运动，我们也去观察、探讨。我们才逐渐的意识到这些，那时候我基本上不关心家暴的情况，类似铁链女这种被拐卖的妇女的情况，因为在自己身上没有发生，没有感觉。但是现在就会更多的有同理心、同情心，就能看到他们所受到的苦难。

主持人西柚：

其实这样的例子蛮多的，就是前段时间看到那个编程随想他的妻子贝女士，也是到她老公被抓了之后，她都不知道发生了什么事情。就是我觉得，在这样的一个传统的一个家庭模式里，男性有一种英雄主义可能冲在前面，然后舍小家为大家是吧，我的小家只是我的一部分，然后我还有一个理想，我还有一个不管是民主也好，还是一种英雄主义，理想主义的这个理想也好。但是，对于女性来说，好像被排除在这个决策之外，就是我能理解到里面会出现很多的冲突，包括你在这样一个当丈夫受难之后，妻子可能存在于一个道德困境，就是她可能没有办法说出来家里面也存在一些矛盾什么的，作为一个女性的困境没有办法说出来。对，然后我就，就是能够非常appreciate盛春姐能够说出来吧，就是不知道你在这个过程里面会不会也有这样的困境。

罗盛春：

主持人这里我有一点非常想说的话是什么呢，就是这些男性，这些所谓优秀的男性，他们都认为，不让自己的妻子知道他们所做的事情的细节是对我们的一个保护，就包括我跟贝女士也聊过，他先生跟我先生都是以为不让自己的妻子参与，不让自己的妻子知道细节就能够保护我们。他们是有一种这样的，就像你刚刚说的英雄主义也好。男权的，这还是很传统的一种观念，就认为去做这些东西都是我们大男人的事，大男儿的事。女性就没考虑到把我们involve进来，就根本没有这个意识，或者说是有意识的回避我们，我们女性的智慧是完全没有在这个运动当中发挥出来。就是在前期的这个公民运动当中。这个最近我就觉得丁家喜如果⋯⋯但是他判刑那么多年，他如果就是一两年之内出来的话，我觉得我首先要跟他做的工作，就是进行教育。

主持人西柚：

而且我觉得这种做法是很残忍的，不但就是被客体化，但是妻子又是承担这个后果，而且是长期承担这个后果的人，但是前期完全就是被蒙在鼓里的。

罗盛春：

是的他们完全没有考虑到我们这种，就是不知道的情况下突然被知道这种打击，和整个我当时整个就是一个世界都崩塌的感觉。我就觉得一下子要靠我来掌舵，尽管我们这一代的人，父母教育我们倒是都说，你们要有自己的个体性，不要依赖你们的丈夫，哪怕你是在家里做家庭主妇，你也不能够完全靠丈夫来养活你自己，你要有参与意识。像我是我坚决要自己有工作、有职业，这些东西都是我们能够很快的改换角色的一个基础吧。但是我们真的是没有这个性别教育，而且我最近才注意到这个性别研究这门课，就最近跟DC女权朋友们做活动，才注意到性别研究这还有一门科学在国外。完全没有这方面的意识，可以说我们在中国的这些女性，就是我们这一代，这是我们的弱点。

主持人西柚：

那我再追问一句吧。就是那您是具体在哪个时候接触，怎么样接触到女权的思想也好，运动也好呢。就是你记得那个它对你有启发或是有改变的那个时刻吗？

罗盛春：

启发和改变，可以说是从艾老师，艾晓明老师和郭海燕为自己的女儿，去有一些杂七杂八的，就是这种意识是逐渐地在觉醒的。然后一直是到MeToo运动开始，才真正去思考。就是这些东西当时只是过脑子过一下，但是真正让我去思考女权的作用是从MeToo开始的，可以说是。就去思考他们为什么要这样做，值不值得，还有就是川普竞选的过程当中很多女性站出来，然后就觉得这个特别重要。一旦意识到这种重要性的时候，我就会回过头来看自己走过的，包括我以前跟丁家喜的冲突，在家里面的冲突。就是他对你的那种爱跟你所渴望的爱有冲突，他就觉得给你挣一个好生活，让你不要太劳累，就是一种爱。但是我们要的是平等的参与和理解。

主持人西柚：

大兔，你有类似的感觉吗?你和小危的这个相处是平等的吗?直接问了。

大兔：

就是我营救小危这个事情，就是其实跟罗老师还有跟709的家属有很多不一样。首先是我本身就已经在小薇被捕的时候。我已经是一个很成熟的，有很多经验的女权活动家。所以在当时做很多的这种声援，其实都是有策略的，然后有计划的，不会那么多的emotional attach，虽然我也有时候会很生他气，就比如这些男人就是不告诉你任何事情，所以你营救的时候就很难，有很多东西真的很难，然后他的战友有时候也很烦。

主持人西柚：

具体是什么东西比较烦呢，就觉得想要把你排除吗？

大兔：

首先是信息上面的排除，因为他们认为他们有一些大计划，然后这些大计划不应该让外人参与。然后他们也会觉得哦，那是你的老公，那你去救，那就好了呀。然后就这个不是我们的责任呢，还会有时候就是我也会眼看着他们对其他被抓的人的家属就各种的蒙骗，各种的欺骗，我也会很生气。但是我觉得这个可能也不仅仅是一个性别的问题，就是他们对我的排除，不是因为我是女性，而是因为这是他们内部的东西，而我是一个外人。所以这个很不好合作。然后而且有时候是一些理念上面的冲突，比如说他们毛派，然后我起码不是毛派，所以在...所以，在这一个宣传的过程中也会有很多策略上面的问题啊之类的。

主持人西柚：

既然问到大兔了，其实我刚才讲到嘛，就是差不多在同一个时期，可能03年公民社会冒一点头，然后到08年，就是这个特别重要的时刻，嘛汶川地震什么，公民社会就起来了更多，然后14年可能就变得打压比较严重了。那在这个之前，10年11年的时候是一个相对来说更加活跃的时候。当时的这个女权运动和公民运动，大兔，你觉得是个什么关系？就是你们和当时自由派有互动吗？

大兔：

就我自己的经历来说的话，可能我自己会认识几个在南方这一边的公民圈的朋友，然后有时候可能也会一起开个会之类的。当然我们像行为艺术、街头行为艺术这种方式，其实它之前也是，比如说乙肝反歧视、艾滋病反歧视这一些其实都有它的经验积累在里面。然后我们的价值观不是非常一致的，但是我们的行动策略这方面是有交流和传承的。但是你说更加广阔的公民运动圈，比如说像丁律，也是就丁家喜律师。我认识他也是因为小危在进去的时候，丁家喜律师有来慰问我，然后所以这样我才认识他们，就像许志永之类的这一些人其实我也不太认识。我会觉得，虽然在那个时间我们发展出来的这一个氛围是一个跟公民权利有关的这个氛围。但是在后来我们各自的运动，不同的议题的运动中，我们有发展出不同的群体、不同的社群，所以未必参与女权运动的人会知道其他领域的人。

而且到了2018年的时候，MeToo运动的时候，就会突然间发现有那么多的男人在这一个公民社会这一个圈子里面强奸他的志愿者，性骚扰他的志愿者，然后各种各样的性侵害，而且其实我们现在看到的也是冰山一角。还有很多人这一些隐藏的东西。可能我们私下会知道，但是当事人不愿意说出来，那我们也会尊重。所以，其实你会看到很多，很多这样的人，而且很多人以前是我的朋友。我们可能还一起吃过饭，一起开过会，然后他们其实就是一个强奸犯。这是让人很毛骨悚然的东西。就是这一群人无论他说什么自由正义爱，又或者像美国的这一群天灭中共，还有这一群打倒什么什么的，就会让我感觉他们其实是不是只是想打倒皇帝做皇帝，就是他们想做这一个，会不会也是因为他可以享受各种各样在这个圈子里面的红利啊，性资源啊，然后可以去肆无忌惮的去伤害他们的女性同盟，然后把这些女性的同盟当成是他们的猎物还有奖品。这让人非常的毛骨悚然。

罗盛春：

这是很可怕的，对，我也同意，我完全同意。我也想endorse一下大兔说的这个，就是国内的这些公民活动跟女权活动基本上是并行在发展，但是交集的确非常小，就是说明他们对这个权利的意识还没有关注到女权这一块，主要的还是只是以他们为主导。所以的话，如果在这个圈子里，这就是我发现在男性的公民社会圈子里出现这种对女权侵害的事情的时候，我感觉到这是一个非常可怕，而且是极其不能接受的现象，就是他们完全是骨子缝里反中共、反极权，但是他们脑子里的极权意识没有完全消除掉。所以我认为这样的人是不配做这样的活动的，就是说一定要纯洁这个队伍，至少他不会有这方面的特权思维。

主持人西柚：

我觉得听两位说的，就是特别特别唏嘘啊。当然就是me too运动起来的时候。其实在我们在面对这个民运圈的性骚扰、性剥削的问题的时候，me too 对我们来说已经是一场大型去魅了，就是对这种打着民主、人权然后理想的英雄主义旗号的男性有一场大型的去魅，然后我其实觉得当时的国内的公民运动可能最开始的时候没有触及到很多的社会正义的议题，包括对女权，LGBTQ，然后还有一些比如说残疾人啊这些很多弱势群体的这个社会正义议题，刚开始的时候公民运动可能还在法治是吧，法治是一个比较重要的维度，然后这就是为什么人权律师站出来比较多嘛。但我确实觉得，如果当时这个公民运动假设没有受到任何打压，持续下去了，乐观来讲还是会触及到这些议题，跟国际上的这个自由主义思潮会有一个差不多的发展路径，就是把曾经我们都没有触及到的这个社会正义的议题，然后翻出来再探讨一下。

大兔：

其实比如说残障啊还有像LGBT之类的，其实是一直都有很多人在做，而且像残障议题，其实很多都是很草根的NGO，很基层的女性，然后包括大量的社工在基层的组织里面，她们都在做这一些。但是那个问题是公民社会的人，包括他的领导者，有没有把这一些基层工作者，包括这一些基层的社工，这一些女性，纳入到公民社会的视角里面，纳入到公民运动的视角里面，就谁在这个运动里面有决定权，去决定哪一些属于公民社会，哪一些不属于，哪一些可能就是什么政府购买服务啊然后他们看不上。其实这个议题也跟现在海外的民运圈怎么去看待民运参与者这一些东西，他们有没有把年轻人有没有把女权活动家，包括各种的LGBT活动家，各种的这一些东西纳入到他们这个话语框架里面。这完全就是一个圈内的资源占据和话语权的问题。

主持人西柚：

嗯嗯，说得非常好。

大兔：

然后我还想补充一点。很多人都用比如说这些流亡海外的民运人士，他们受到了迫害，然后他们过得很苦，所以他们可能就会出现这些伤害人的行为。我真的非常反感这种说法，因为我也被⋯⋯我也坐过牢啊，也没有见我去性骚扰别人，然后也有很多人坐过牢，他们也没有性骚扰别人，那这不是一个借口，就是如果你受到了国家机器的暴力，你受到了这些运动的创伤，你应该积极地去寻找心理咨询或者你的同辈的那一些精神上面的帮助，而不是把这些怨气和暴力发泄在别人的身上。就这不是一个借口，甚至不是一个理由。

S：

我感觉的是，其实这些所谓的民运人士也好，或者任何做社会的，各种社运的人士里面，他们其实主要还是一种男权的思维。然后他们会觉得，比如说把美国当成一个自由民主的标杆，一个灯塔，然后他的脑子里面其实是有一个理想的状态在的，然后他就会觉得我们要达到那一步，我们就可以理想了，我们就OK了。可是就像女权主义者说的，就是父权不止极权不停，就是我们的话，现在的这个世界上对我们来说是没有一个完全理想一个状态的，我们是需要不停的去做平权上的想象还有尝试，然后我们会不停的去反思。但是他们的话就会觉得，比如如果说他要推进法治的话，然后在面对MeToo的时候，他就会把现在有的一些概念把它给生搬硬套过去，比如说他说法治上我们要什么无罪推定，但是实际上这个是完全牛头不对马嘴的，就是无罪推定是针对于国家机器的那种巨大的权力就是他可以把你put in jail，可以把你关起来。就是这种形式上的，这种一种法学理论，但是MeToo就是他们总是想像的好像舆论有多大的力量怎么，怎么样可以把一个人给怎么毁掉，但是实际上完全不是这样子。

然后我们是没有国家机器那么强大的力量。所以不能够用无罪推定这种所谓的理论，然后尤其像我这个案子来做举例的话，就蔡崇国就我已经我在这边的感受就是，我要每天就想办法怎么样去做行动，然后用尽我所有力气，我作为一个受到伤害的人，所以为什么我会强调我自己是受害人，而不是说用一个让我自己更加舒适的一种幸存者的说法，因为我觉得我还没有完全幸存。然后我要去强调我是受害的那个人，我要不停的去花尽各种力气去做各种各样的行动，去把这个事情告诉更多的人，希望他们能够表一个态或者是来支持我或者怎么样。然后也有不少人跟我说包括像这次举办活动的主办方。他们也发了声明说要去督促蔡崇国道歉，但是直到目前为止，我做了这么多，蔡崇国依然没有道歉就。所以这个舆论的力量到底有多大呢？它没有那么大。然后你还要在面对MeToo case的时候说要无罪推定，说我们要作为一个普通人，我们要去小心使用我们自己舆论的力量，就这个就非常的可笑。

主持人西柚：

我觉得S提到，这个问题真的非常有意思，就是其实有很多在中国可能，然后又在这边，大家都是在一个跨国的一个状态下做公共参与，会发现有很多很多牛头不对马嘴的东西，就是包括在me too运动里面说，怎么不用法律来解决问题，但是其实如果我们比较熟悉，比如美国的社会运动的情况就会知道啊，其实让法律的归法律，社会运动的归社会运动，法律没有办法解决社会运动去针对的一些社会正义的话题，

罗盛春：

社会正义方面的话题，这个我有点想说一下，就是关于许志永他们的活动里头。啊，他们第二次被抓之前的一些活动，他们是从非暴力不合作的角度，建设公民社会的角度，他们意识到了他们跟女权跟其他的civil society的沟通不够，但是他们还没来得及去做这方面的工作，就被镇压掉了。这个也是当时做非暴力培训的一个老师跟我沟通的时候他说他好失望。他说跟许志永、丁家喜他们这个团队，而且丁家喜当时是参与了这个非暴力抗争很多期的培训，他都还没有去开始把这个工作做起来，但他们意识到了他们要去团结其他的civil society的力量，只不过是还没来得及做。这是我的一个信息吧。

主持人西柚：

大兔刚才补充的那个点太重要了。就是我觉得当时的公民社会起来的时候，其实首先是有一些社会精英是吧，人权律师，包括可能有一些体制内的学者，总之呢他们可能是这个社会上所谓的先觉醒起来的一部分人，包括很多NGO的工作者，他们参与很多基层的活动。看这个社会的问题，看得更比其他人可能要先一步。

但是这个社会精英领导的活动，我的理解还是比较自上而下的，这个肯定就涉及到一些它是一个精英的群体，那么他们可能占据了这个运动的一个话语权，那个公民运动话语权。但是当时的这个社会精英可能缺乏一种自下而上的这个社会运动的经验，社会精英和社会基层的这些人士，缺乏一个有效的沟通和整合。当然就是盛春姐刚才也提到了，假以时日这个连接可能是会形成的，但是很可惜就是在这个暴力机器下很容易把公民社会是被打碎的。

罗盛春：

所以我认为我们还有必要在这个地方继续吗，就是我们现在要做的公民社会是要让各种各样的民间声音都发出来，不是只看到这些所谓精英团体。他们是从法治的高度来在这里倡导，其实这些民间公益机构，我也现在通过这些活动更多的看到了，其实这些民间公益机构，就包括这次UPR的评审，我都看到了民间公益机构就是他们才是真正意义上的civil society，将来的中国就是要有一个civil society，有各种各样的声音，有各种各样的不同的团队。

主持人西柚：

我现在拉回来一点哈就是。我其实很想问s，就是关于白纸一代，或者关于现在一些年轻的社群，就是尤其是在海外的这些人，疫情白纸之后起来的很多海外年轻人的进步社群，这一部分人，据你的观察哈，和老一辈的这个民运圈的人，比如说八九那代人的关系和互动是怎么样的呢？

S：

我自己的话也是经过好几个转折，就一开始对八九，确实是有一点点憧憬吧那种，然后就觉得，因为毕竟是中国最大的一次民主思想的思潮，在接触之前也会有一些党媒的宣传嘛，就是说民斗啊什么的，然后会听到一些不好的声音，但真的是接触以后又觉得好像有一些人还行，可是再进一步接触又觉得，嗯，他们是那种比较兄弟会的那种氛围，然后很厌女，有一些观念就是我会跟他们不停地去说要注重女权，然后要平权的观念。然后我一开始以为他们会真的改变，后来发现又好像只是表面这么说说而已，然后真的遇到他们的时候他并不会像我希望的那样去改变。所以后面就又经过这些转变，然后也确实有很多人是一开始去接触，然后他可能更多的人是直接就选择退圈了，就进而远之了，再后面的人就是可能那就自己做自己的议题去，就不要碰这个圈子的人了。

主持人西柚：

因为白纸运动发生之后嘛。其实很多不管是媒体也好，或者是这边的社群也好，可能在抗争的叙事上习惯于去找一个和八九的延续，就是很多媒体会说这是八九之后，国内最大的一次这个街头运动啊什么的，想要去寻求一个抗争叙事上的这样的一个延续吧。八九那代人也尝试就是把自己⋯⋯因为他们被冷落了这么多年，中国的国内这个社会的发展，包括经济有一个腾飞什么的，跟他们没有关系，然后突然在这个白纸这个节点上找到了一个出场的一个机会，那些年轻人也希望，这个是有这么多年的断代，毕竟你退回到几十年前，当时站出来这波年轻人，跟我们现在站出来这波年轻人，是不是就是有一个同为这个时代的年轻人这样的一个视角。

S：

他们这三十几年来其实就他们所经营的这一项事业可以说是门可罗雀，就是没有多少人来参与，然后是非常边缘化的。但是这几年的话就是突然一下这个整个dynamic，整个氛围是变化很大的。然后我们可以看到肉眼可见的小粉红越来越少，关心政治议题的人就越来越多。我觉得他们是有一些受到冲击吧，或者说就是突然一下这么多人来，然后一开始他可能会很高兴有年轻人，但在接触以后会发现跟他们想的不一样，我们也会发现跟我们想的不一样。然后呢，其实最好的做事的状态是我们自己保持自己的独立性，就不要让老一辈来掺和，因为我们很多做事的，不仅仅是观念上的问题，还有做事方法上，新一代的人还是比较喜欢更有专业性，按程序来走，然后还有一个点是我们会注重很多关于安全方面的问题，就是因为很多我们可能有家人在国内，因为跨境镇压的原因，我们并不是一个实名的流亡的状态。所以我们会很多时候小心去隐藏身份、去匿名，但是他们可能已经习惯于这么多年，几十年来都是一个实名这样一个状态，他可能有一些很多安全措施他意识不到，然后我们会发现我们自己做可能更安全。

还有一点就是我感觉这个可能也跟女权主义的视角有关，就我觉得他们还是一种刚刚也有提到是那种浪漫英雄主义叙事。他要做一个领导，他要膨胀自我，他希望自己是一个像陈胜、吴广那样子能够一呼百应的一种角色，然后他们会非常你会注意到他们非常在意领袖这个称呼。但是我觉得对于女权主义者来说，这个词完全就是一个讽刺。如果说我们说一个人是领袖，完全就是在讽刺他。可是他们不觉得他们非常在意这个身份，然后谁是领袖、谁不是领袖这样子，就是我们的话新一代的人，我觉得我们做运动很多时候我们是反过来，我们是在缩小自己，一个是因为我们相信新时代的运动是去中心的、去中心化的，然后我们会经常去反思，避免自己成为一个中心，这个一个是安全上的concern，还有一个就是女权主义的话，会更多讲究一个共存的一个关系，一个合作共存，然后我们在take space的同时，也需要去give space，然后我们不是说要有一个人去做中心，而是我们希望能够看见越来越多的人，除了去表达自己以外，还要让其他人也能有同样的表达的机会。

罗盛春：

这些老民运的人为什么失败，有两个原因，一个是他们跟中国已经不接地气了。第二个，是他们沉醉在他们的英雄主义，伤感情节当中，而没有去学习国外的先进民族主义思想，先进的政治理念，先进的人权概念。他们没有好好去学习。你看这些老民运当中，说非暴力运动概念的，有几个能说得清楚什么叫公民社会，什么叫非暴力社会、非暴力运动、非暴力冲突、非暴力抗争，就没有几个人去真正在学习，而是沉醉在自己的受害者、受迫害者这个身份上面。尽管他们拿到了不少学校的学位，但是我感觉就是这个思考没有⋯⋯就包括每次89六四纪念会的时候，我都能感觉到他们没有突破那种去讲这个惨状。我们可以无限的想像那个惨痛，我甚至我都不愿意去想像，但是我们现在要做的是，怎么去建设。我认为公民运动比较好的一点，我比较愿意追随的一点，就是他们是强调建设的角度，而不是仅仅是强调摧毁。他们之所以要去最后会触碰到这个中共，是因为它这个集权已经成为了建设的障碍，所以必须去推翻它。

S：我还想补充一个点就是我和我的朋友们的话，我们很多都是在海外已经待了很久的人，而且也是决定要继续待在海外的，然后我们就是更多的是去建设一种海外离散社群，但是这个主体是放在国内的，就是中国它到底以后会成为什么样子，它会有什么样的变化，是由真正在中国这片土地上生活的人，他们去决定的，然后我们在海外的话最多就是做一点点辅助的一个工作，可以去传递一些信息，就是这样而已。可是很多那种老一辈的民运人士他们流亡在外，然后他们是想要回去的，然后他们是会有一种反攻大陆的这种想法。

主持人西柚：

我觉得刚才盛春姐和S讲的真的让我感觉，就是不同世代、不同的这个抗争阶段，重点都不太一样，但是我很理解盛春姐刚才讲的就是可能他们那一代人是一个被创伤所定义的一个状态。他们需要当时的那个创伤叙事，包括屠杀呀、然后悲惨、然后那个血与火的那个状态是吧，这个是他们英雄叙事的非常重要的一个部分。也是他们动员民运圈，包括周边的社群，包括很多的资源，都需要紧紧地抓住那个创伤叙事。但是我很同意盛春姐刚才说的，你要进入建设的话，不只是建设公民社会吧，还有就是哪怕是建设我们的离散社群，可能你都需要从这个创伤叙事里面走出来，不被过去这样绑定，不被过去定义的这样的一个状态走下去。我觉得这个可能对生存姐那一代人来说是更艰难的。

罗盛春：

更艰难，但是也更重要。我现在在我们这个圈子里头，我现在就反复强调的就是说我们老是沉醉在这个当中没有用，我们现在就是怎么样去面对。我认为年轻人在这里可以跟老民运也好，跟我们这一代人做出来的一个榜样就是说，用你们的Crispy的方式，激进的方式，展示你们应该展示的姿态。这也是对整个运动的一个贡献。

主持人西柚：

大家刚才讲了很多关于运动的。就是回到运动这个主题上。就是因为其实在这里你是在国内活动时间非常长，因为我知道盛春姐和S都蛮早出国的，但你其实是最近两年才过来的嘛，你在国内活动时间很长，然后你觉得出国之后和在国内的这个运动环境比，在这边情况有什么不一样，就是会更复杂吗？

大兔：

其实对我来说非常的一样。在国内同样有所谓的社会运动或者公民运动的老大，他们想教我点什么东西。在国外也是一样的。我有一次去参加一个可能写文章的讲学金之类的，然后我是要写这个中国国内的女权运动的故事，然后评委们给我的一个反馈就是，我建议你多去学习一下别的国家的女权运动的经验，不要狭隘在中国女权运动的这些东西上面。就是你这种话，外行一听好像很有道理，然后内行都不知道我们悄悄地在笑他们。无论是在国内还是国外，当我面对一些很想教你东西的人的时候，我其实都会觉得很尴尬，因为他们真的不知道我们背地里真的是在笑他们的。因为不是所有人都有这样的眼界和知识，去搞清楚现在这个社会运动到底在发生什么事情，就比如说他们可能搞不清楚为什么女权主义者要做脱口秀，在他们看来好像可能只是一个派对，或者就是一群女的在说性，有可能是这样，但是他们完全搞不懂这个社会运动的视角，这个社群营造的视角，还有怎样去慢慢去培育这一个社群成为一个行动主义的社群。

我去年3月过来的。我刚来的时候我就看见这一边，怎么大家在做文化活动啊，我还以为我脑补的，以为大家在这一边有各种的集会权利、言论自由的权利。可能每个人就每天都去上街游行。但是，后来我就会发现原来这里大家其实都在做一些文化类的活动。那是为什么？那是因为如果我们去做一些很明显的政治反对的东西的话，你会吓跑这一个社群的。就不是所有人都在说天灭中共的，就如果作为一个活动家、作为一个组织者，你没有这一方面的知识和这个策略来去营造社群的话，就会永远耽误在这一个个人受害者一个token，你就会永远干预做一个token，我觉得我们这一辈子的人，可能都不太愿意做一个token吧。

主持人西柚：

最后一个问题，就是大家现在都是在海外嘛，然后都是在肉身不在地的状态下做关于中国的运动。你们觉得这个意义何在？然后你们的能动性来自哪里？难道最后都会沦为像民运圈那样的自娱自乐吗？我的意思是，当这个时间变得更久之后，如果大家长期的和国内的环境隔离开的话，最后会不会又变成一个自娱自乐呢？

S：

我觉得像刚刚说过的就是，我们很多现在海外的年轻人的话，我们其实并没有一个所谓的反共大陆的野心，然后我们更多的是注重自己的状态，自己的真实的平时的生活，当然是希望环境事情能够越变越好，但是我们相对来说，没有那么深的一种执念。还有就是刚刚也有提到的，就是其实人与人真诚的连接是非常非常重要的，非常强大的力量。我相信其实很多人在过去几年，疫情的这几年是有非常强烈的政治抑郁，不仅仅是中国，世界上都发生了很多事情。其实我们去做这些活动，然后去建立这种人与人之间的连接，就是会给我们自己带来很大的力量，我觉得是对于政治抑郁是最好的一种疗愈，也是在这种连接中，我觉得我们是能够去获得勇气的。可能是相比一些更大局的一些东西来说的话，就是对我们个人来说是更实在的，那些大局的社会运动的变化的话，其实并不是普通的个人能够真正去预测或者去决定的。所以我觉得更大局的东西是要看这个情势，它自己会有自己的发展，那我们更多的是去组建社群，去做好一个迎接未来的冲击的一个准备

罗盛春：

这个地方我就能看出来，就是当S说这些意义的时候，我就感觉我看这个中国在海外做运动的意义就很不太一样。这可能跟我跟中国，因为有自己心爱的人在监狱里，这样一个特别强烈的链接在那。我认为我已经不仅仅看到的是我个人的命运，因为在这十年的抗争当中，我看到的是一个很广阔的极权专制对中国、对世界的危害的一个图景。我一直强调不是仅仅是中国的事业，我强调的是反对极权专制，这么一个概念。是什么原因呢，因为我们大家都，从Covid-19这件事情看到了，中国对新闻的不自由、不透明，导致这个整个的疫情蔓延到全世界，不管是在中国的群体里头，在跟国外的朋友们聊天的时候，我一直都说的是，这个极权专制的危害，到目前来看体现在是中国人在受压迫，但是它对这个世界的毒害是非常巨大的。

我们现在反对的不仅仅是中共，是这么极权专制的这么一个意识，它怎么对人权人的基本权利和自由的侵害。所以的话，我认为在海外做中国的运动的意义，是要唤醒国际社会的人对中国极权专制的危害的意识，清醒的意识。这是一种毒瘤，会向世界蔓延。因为我参加这些世界就是各个国家受迫害的民运人士，他们都会说我们国家现在就是按照中共输出的方法，我们是一个小中国，小的中共，你们的极权专制在我们国家在渗透。就很多中东这一带的国家，我经常收到这样的反馈，所以我看这个问题可能比大家看得更沉重，因为我在一个国际大公司，我也参加过日内瓦的Geneva summit。当你与其他受到极权专制迫害的人沟通的时候，你会感到这不仅仅是一个中国的议题。这是一个世界的议题。

大兔：

如果从女权运动这个话题出发的话，我其实并不太担心这一点，因为最好的一个案例就是2018年的MeToo运动，它最初的案件就是罗西西案件。它是在美国通过互联网传播后，才炸起这么大的一个运动。到了婧尧案的时候，因为国内审查非常严重，国内参与者也会面临很多人身安全的危险，也是从北美这边的女权社群开始声援，通过各种在美国在地的、在网上做page、做话题来去传播的，对于女权运动来说，它从很早开始就有国内外互动，有非常多的连接、互相合作、破墙、倒灌，这种模式已经开始很久了。所以我其实也没有很担心。

另外一点是我现在因为我其实也刚来，也有很多生活和学习的压力，但我现在看得很开，我觉得我最近这几年，就是做一些我力所能及的事情，在怀有策略意义的方向去走，尽可能去做我可以做的事情。我们国内也有很多的活动家在继续做一些事情，也会保持一定的联系，有什么可以帮忙的，可以互相合作的。我还是那句话，这个世界不会因为我而瞬间地改变，那我留得青山在，慢慢地做，同时治愈我自己。我觉得对我来说就是一个很不错的事情。而且我觉得我们跟很多其他的运动很不一样的东西是，这也是一位女权前辈给我的启发，在美国的时候我们有一次讨论说，现在这个女权运动在国内那么难，我们到底还能不能走下去。

然后这位前辈就说，关于成功，关于社会运动的成功的定义，一直都是被这个男权社会所垄断的。你就好像你只有推翻什么，杀掉那些什么，然后建立一个新的什么，你才可以算是一个成功的东西。但是你从历史上来看那么多次的这一些推翻、杀掉、重建，男人还是在强奸女人，然后他们还是在不停地压迫别的人，就大体上可能有一些缓慢的进步，但是你对于那些受压迫的人来说，简直就一直还是在压迫，就根本没有变化，换哪个皇帝都一样。那我们是不是可以去重新定义一下什么是社会运动的成功，什么是社会运动的策略，只要我们保持一个开放的心态，而且还是不离队，一直在这里，一直干点什么，然后活着。我觉得就希望非常非常的大，孙中山还是我的校长呢，人家在外面那么久，最后也是有做一些什么动静出来呀。

主持人西柚：

谢谢大兔。我觉得，虽然三位是从不同的层面上来回答这个问题，但是somehow我看到了一个一以贯之的这个概念吧，就是包括我觉得我们也不要把自己只视作自由的代价，也请把自己视作自由的成果，保留好自己，保护好自己，然后去探讨一些个体的东西，不管是公民运动也好，女权也好，从个体的层面上去讲，可能才是对抗这个集权意识的最重要的一个维度吧，我觉得。

罗盛春：

非常好。

主持人西柚：

就是非常非常感谢三位。女性聚在一起谈抗争就是非常的不一样。