你那边几点？Here There
不同时区，不同生命体验，相通的情感和语言。欢迎收听「你那边几点」。这是《歪脑》全新的PODCAST节目，每期我们会邀请来自世界不同地区的华语来宾，谈一些共同关心的话题和故事，观察相似议题在不同土壤生长的模样。
你那边几点？Here There
EP7. 子宫谁来做主？听听来自台湾的代孕妈妈、妇科医生、女权律师怎么说
台湾现行的人工生殖法有可能在今年底进行修改，这也掀起了一股是不是应该要开放代理孕母的讨论。在针对这个代理孕母的议题背后，他们其实核心的争议就是在于到底女性，或者说女人的身体、还有女人的性，是不是可以被当成商业工具来使用, 可能又会对社会产生什么样的影响?
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主持人Ruta：
你好，欢迎收听你那边几点。我是主持人Ruta。在本期节目当中我们要讨论的是关于代理孕母的议题，在台湾这几个月以来，掀起了一股是不是应该要开放代理孕母的讨论，由于台湾现行的人工生殖法有可能在今年底进行修改。所以不同的政党也将会提出各自的修法版本，在今年的二月底就已经召开了第一次的公听会，修法的讨论当中也有包括该不该开放代理孕母的意见，所以在台湾引起了高度的讨论。当然，在针对这个代理孕母的议题背后，他们其实核心的争议就是在于到底女性，或者我们说女人的身体、还有女人的性，是不是可以被当成商业工具来使用。那这件事情有可能会造成哪一些潜在的性别剥削或者是如果说我们从专业的角度，比方说从医学或者从法律来看，可能又会对社会产生什么样的影响那最后可能也有很多人很好奇的是真正拥有过代理孕母经验的人，他们又是怎么思考这个现象的。
所以在这期节目当中我们邀请了三位来宾。分别是在美国的一位台湾妈妈Lily，她跟先生住在美国，生了两个小孩，也曾经担任过一次的代理孕母；第二位来宾呢则是台湾的妇女新知基金会的副董事长，陈文葳，她是目前在提供台湾的人工生殖法修法的一些意见参考的非营利组织成员；另外呢还有妇产科医师乌恩慈。大家好，大家午安。
Lily、文葳、乌乌：
哈啰，大家好。
主持人Ruta：
没想到我们四个人能聚在一起，因为我以前也曾经做过关于人工流产的主题。那时也采访过乌乌医师和文葳。这是我们节目的惯例，因为我们的节目叫做《你那边几点》。所以我接下来要问一下三位，你们那边是几点？
文葳：
大家好，我是文威。我现在这边是下午2点07分。
乌乌：
我这边现在是2点07分。
主持人Ruta：
好，你是乌乌医师。
Lily：
嗨，大家好，我是Lily。我现在这边也是下午2点07分。
主持人Ruta：
对，因为Lily刚好回到台湾，是来探望家人的。所以我们所有人的时间都在台北。台湾关于这个人工生殖法的讨论度还蛮高的，争议度也蛮多的。首先，第一个问题呢，我觉得我最好奇的就是我最想要请问的当然就是Lily，因为Lily的经验是还蛮特别的。之前跟Lily聊过就知道你是两个小朋友的妈妈，所以我也很好奇说你自己当时还想要再担任代理孕母的，那个起心动念是什么？
Lily：
嗯，一开始就是因为接触到原来有这件事情，而且在我那一州是合法的。所以我就蛮有兴趣的，因为我两个孕期还有生产，基本上都是非常顺利，然后我个人也非常的享受怀孕的这整个过程。所以我觉得当我有这个想法，也有生理跟心理的这个能力，想要去帮助别人成家、圆一个有小孩的梦的时候，我觉得那就去做。
主持人Ruta：
你刚刚说你的州，你是base在？
Lily：
我那边是马里兰州。
主持人Ruta：
那当时你怎么样接触到代理孕母这个，不管我们说是生殖中心也好、或者是仲介机构也好，就我有点好奇那个过程是怎么样？
Lily：
其实蛮简单的。你只要你在网路上直接搜索代理孕母的资讯，其实就有很多机构的网页可以让你去就是像是填表单，然后他跟你联络，我就有被我们那边附近的几个机构联络，也有可能做一些前置作业的准备。
主持人Ruta：
喔所以联系你的是？
Lily：
机构，因为其实线上你就想了解嘛，那你就填一个表单就是我有意愿想要当代理孕母，那机构它就会跟你联系，最简单的是这个样子，他们的网页上面都有表单可以做填写，那你自己就是去查一下。可能像我可能偏好的是离我家近一点的机构，那我就去填表单想要去询问、咨询这样子。
主持人Ruta：
嗯，是怎么样让你媒合到那个准爸妈或者是准妈妈这样子?
Lily：
那个的话就比较偏后面的，因为一开始，我们要由我自己妇产科医生一个开立的证明，就是觉得我适合去做这件事情之外，然后我还要有合法身份，还要提供我所有的生产纪录、产检纪录，然后让他们去做审核确定我ok是符合资格了，之后才有下一步，去做配对。
主持人Ruta：
配对的过程是怎么样的，他们会帮你筛，说你想要什么样的⋯⋯？
Lily：
他们其实一开始也会有就是类似意愿表，像是我想要帮怎么样的伴侣或是怎么样的对象做代孕，像是老少配、异性夫妻、或是同性伴侣啊之类的。
主持人Ruta：
喔，是可以这样填的。
Lily：
可以，或是有没有特别宗教信仰的一些要求，有没有偏好或是禁忌或什么的。
主持人Ruta：
那当时你填的是？
Lily：
基本上都可以。我除了老少配。
主持人Ruta：
原来也有这样子的个案。那当时你代孕的家庭也是亚洲的家庭吗？因为我有听到一个说法或是一个比较常见的现象是：亚洲的夫妻会比较倾向于去找亚洲的孕母，因为比方说怀孕的过程的一些作息啊，或者什么的比较相近等等。
Lily：
应该是这样，没有错，因为我不是对方准父母什么的，所以我不是很确定。但如果是我的话，我也会这么希望，因为毕竟生活、习惯、饮食都会比较相近。
主持人Ruta：
所以你代孕的夫妻是刚好他们也是中国人？
Lily：
嗯，他们其实结婚了好像蛮多年的，但就是尝试了6、7年。都没有办法自然怀孕，也是有做过试管婴儿、人工受孕这种，但就是没有办法自己怀上，所以后来还是寻求代孕
主持人Ruta：
那你在代孕的那个过程当中，比较印象深刻的事情是什么？或者是对方会不会提什么样的要求，比方说像是饮食、生活作息，或者是禁忌什么的？因为我印象中就是我认识的朋友在怀孕的时候，他们很多人也会被长辈要求说不可以做什么、不可以做什么等等这些。
Lily：
嗯，其实我觉得禁忌那些的真的是没有，没有特别说什么，因为我一开始在我们在面谈的时候，我也是很明确的表达，我本身就是一个很注重饮食跟健康跟运动的人，所以基本上不太会需要担心啊或担忧，他们这一点好像还蛮放心的。所以也没有特别去提醒我饮食的部分，但就是可能我血检的时候，可能维生素D缺乏，就是有关心我，然后也是说什么多补充维他命D啊之类的，其实还好。
主持人Ruta：
那那个时间你是可以运动的吗？因为我我知道怀孕期间是可以运动，但好像有些人会就传统观念上，会以为说不可以之类的。
Lily：
喔可以啊，怎么会不行，我还是照样重训做，我还会去跑步什么的。
主持人Ruta：
原来如此，那所以他们在你怀孕的期间是人也要一起到美国，还是其实不用?
Lily：
嗯，没有，他们一直都在中国，然后是到最后准备要生产的时候，对方爸妈才来到美国。
主持人Ruta：
原来。我自己有点好奇的是说，就很多人的想法里面，怀孕其实是一件还蛮辛苦的事情。尤其像我今年30岁，所以我很多同龄的朋友也都陆续有小朋友的计画，差不多也都是在怀孕，然后我就听到还蛮多蛮suffer的内容。比方说有人会说就是半夜抽筋，然后有的人会一直吐、或者是只想吃麦当劳。我很常听到这个说法就是整个身体会一直变，或者头发也会掉什么什么的。我自己好奇是你自己在怀孕过程中，会有什么很不舒服的地方？因为一般人想像中怀孕其实是一件非常辛苦的事情。
Lily：
嗯，我觉得因为我真的是蛮幸运的，真的没有所谓的什么孕吐啊⋯⋯我觉得最不舒服的应该就是前期可能真的吃不下，或是偶尔真的会有一点小反胃，或是最后起床睡觉的时候姿势比较局限，所以有时候会下半身会酸啊，或是背酸啊，脚偶尔酸，连水肿我觉得也还好。所以我觉得我算蛮幸运的，没有特别的不适。
主持人Ruta：
Lily是不是年纪也跟我差不多？因为我印象中之前跟你聊天的时候好像我们年纪⋯⋯？
Lily：
对，我31，我25岁就生我老大，所以是真的蛮早的，就是一个哥哥、一个妹妹。
主持人Ruta：
那你的家人对这件事情是怎么思考？因为通常大家会觉得说，可能先生对于这件事情会不会有比较反对的想法？或者是小朋友怎么看这件事情？因为弟弟妹妹，其实应该年纪也都还算蛮小的。但他们知道妈妈在怀孕对不对？
Lily：
对。他们知道。但我也有跟他们解释说，我现在肚子里面的baby，他的爸爸妈妈是别人，那他们只是先把这个baby放到我肚子里面长大，等他生出来之后，我就要把他还给他爸爸妈妈，回到他们身边这样，所以其实他们都蛮理解的。我先生的部分也是非常支持，在我一开始有这想法的时候他就觉得，嗯，蛮好的，因为可以帮助他人，然后其实我的身体也真的蛮适合的，我又想要去做这件事情，他就蛮支持的这样。那当然我爸妈的部分会觉得很危险嘛，毕竟生小孩就是一件非常危险的事情，然后你要替别人承担这个风险，当然还是觉得不好。但我觉得，因为就我自己身体跟心理的这个了解，我会觉得我是可以的，所以就有跟他说就是我自己也会小心，那也不用太担心，毕竟现在医疗的部分也很进步。
文葳：
我可不可以jump in问一个，就我最三八，所以我就直接jump in问一个超三八⋯⋯Lily，希望妳不要被冒犯，妳可以不要回答我。
Lily：
不会，不会。
文葳：
我偷问一个好笑的问题。我听过一个说法，因为我自己也是一个妈妈嘛，那我已经四十几岁，我离怀孕非常非常久远，但我印象非常深刻的是我怀孕的时候，我跟我先生，是我很horny，我非常想做爱，但我先生非常害怕。他觉得这样会伤到孩子。不好意思，这个我太想讲了，就是说你的先生怎么去应对？因为毕竟你们还是夫妻嘛，我相信你们感情很好，然后他也支持你，你们还是会有这个性生活，你们怎么处理、怎么办?
Lily：
我就是做到生。
文葳：
哇，哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈，那先生会觉得怪怪的吗？因为你知道我的partner，他就觉得好像有人在那边，他觉得怪怪的。
Lily：
没有欸，他觉得也是蛮正常的喔，所以也是没有特别觉得哪里怪怪或什么，我们都很正常，就是撇除不会太激烈之外，一切都是正常的。
文葳：
好对不起听众朋友，我就是个八卦鬼。
Lily：
因为我朋友也会问，我就说真的是做到生。
文葳：
太棒了。
Lily：
还比较好生。
乌乌：
我想要补充一下，就是我觉得这就蛮明确的有一点可以点出。就是说我觉得在不同文化下对于孕妇的想像。这是我自己的遐想，就是说Lily处在美国这个环境，他们会觉得怀孕就不是生病，也不是病人，那孕期当然会有性欲，所以可以性生活，就是这个观念已经很落实在每个人的心中。那在台湾确实很多男性觉得孕妇非常脆弱，需要被保护，所以不能有性行为，所以就造成这样子的差异性。就从这个角度切入就会觉得说，所以每个社会环境能接受代孕的程度也会有差，因为大家可能会觉得好像怀孕就是会变了很多禁忌，然后周围的家人生活会有所改变。可是Lily处在的那个环境，可能会觉得怀孕就也不是生病啊，所以当然可以有性生活，那一定还是可以规律运动。其实就从就是很个人，很隐私的事情，就可以看出整个社会对于孕期的想像就是会差非常的多。
主持人Ruta：
而且这个事情不需要告诉准父母对不对？
文葳：
对，这就是我要追问的，他们会不会⋯⋯因为他来自中国嘛，我也很好奇说中国的这个就是Expecting Parents，那他们会不会在这中间啰哩吧唆，或是说这个马里兰政府你有没有对你有一些保护？或者说跟你讲说可以做什么，不可以做什么？
Lily：
这个就是有明确的合约。上面有说就是我们在准备要植入之前，就已经开始要植入之前的这一段时间，我们是不能有性行为的。
文葳：
哦，前阶段对不对？在植入前。
Lily：
对。这个就很重要，所以我们也非常的严，绝对没有做任何这种违规的事情。。
文葳：
那我偷问，那个合约里面有说那如果我就是做了会怎样？就是我一直对这种合约感觉困惑，因为你知道吗，我还是就是法律背景的，那我的意思是说我们在身份关系上面，通常会说这种合约，它没有什么的就是它会无效，就是说违反公序良俗，或是它没有可执行性，所以无效。所以这边他的这个合约说不可以，但是他有没有什么所谓的强制或⋯⋯？
Lily：
呃，因为我的合约真的是非常之长。
文葳：
我相信。我相信。
Lily：
所以我没有真的⋯⋯对，好恐怖，看过有可能也忘记。但是因为我之前有跟另外一位医师有聊过这件事情，然后他是有说他的朋友确实发生了这件事情，在国外找代理孕母，结果代理孕母后来生出来的小孩是他自己的小孩。他们还是有发生性行为，呃⋯⋯应该是有违规啦，就是可能会赔偿之类的，但他的朋友好像蛮好，就是有把他收养还是继续养。
文葳：
可是这个是指，就是发生一个consequence？乌乌医师，我要举手了，就是到底他这边的医学概念是什么啊？
乌乌：
就是她植入前就自己先受孕啦。所以在植入前有一段时间是不能有性行为，因为就像那个讲的，就变成说她怀的是自己跟先生的。
文葳：
对，但这件事情有点有趣就是你看，这就是法律人、医学人跟一般人，也不是一般人，就是有经验的人在讨论事情，我觉得有趣点在，我的意思不是说发生一个consequence，我的意思是说 OK，就是不是每一次做爱就必然导致怀孕或受孕嘛，但它里面是跟你说就是严格禁止你在这一段要植入期间不可以做那、不可以做这件事情，如果它没有什么后果。那我们通常在法律的概念上面就是说，放进法律的东西说不可以做，当然我们大家都会尽可能去遵守，可是我是说它的合约里面看起来有没有任何的机制是说，你做了会有什么什么，比方被发现或怎么样之类，当然他很难被发现，但我的意思就是说他有没有任何具体的这种差异？
Lily：
我印象中是有看过这个类似的案例，当然父母的部分，他就是告代理孕母，然后可能可以请求赔偿，亲权的部分，也是要可能就是会判给代孕妈妈。
文葳：
判给代孕妈妈的意思是说就是对方不要了，对不对？
Lily：
因为合约上确实是说是使用他们自己的精子卵子，所以是他们小孩嘛，那因为他是完全不是他们血缘关系的小孩，所以这就是代孕妈妈的小孩。
文葳：
哇，这个⋯⋯对不起，这个，我们可能待会再讲法律，但我听到有点惊慌、觉得可怕，哈哈哈哈。不过我相信我们莉莉就是一个非常负责任的孕母，就说她刚刚有讲到说她没有这样做。
Lily：
我很怕个万一。
文葳：
我还是听了抖抖，好，没事，对不起，我乱入。
主持人Ruta：
不会，不会。这个讨论非常的有趣，而且我也想要就延伸问一下Lily说，当时还有什么是可以保障你的身体安全的条款吗，在你们的合约里或是保险等等？比方说，如果怀孕中途你身体不舒服啊或者可能影响到胎儿啊什么的，或者是你自己觉得喔，我现在的身体好像不太适合继续，就是我想要终止妊娠，是可以反悔的吗？你们的合约上怎么谈这个事情？
Lily：
这个的部分是要有医疗原因，不能说你只要想就可以做。就是要医疗原因。是像可能会影响到我的生命安全，我的身体健康，或者是因为小孩的身体，可能成长发育怎么样，然后对方父母决定还有医生也决定说应该要终止妊娠。那在之前我会有一个表单，就是问我同不同意让准父母决定像减胎，因为医学原因减胎或者是因为医学的原因终止孕期。之前都会有一个共识。
主持人Ruta：
嗯，就是医疗原因可能影响到你自己的健康，那才可以。这样那如果因为其他原因而意外流产的话，你会需要赔偿或者是？
Lily：
不会，没有赔偿，但就是会可能还要再进行下一次。看我愿不愿意再进行下一次，或是医生评估我是不是很适合。
主持人Ruta：
这样子，因为我想说，如果是流产的话，可能对你的身体也会有一些影响？
Lily：
呃是会，但是这个的部分，如果是以金额赔偿的话，其实没有额外的金额赔偿，而是它就是可能在你签完合约后，然后你就开始每个月有固定的一笔钱，但是那笔钱也不是一开始我们所谓的那个 Base Pay，它就是一个另外的 Allowance，然后是等到你的胎儿有心跳了之后，才会开始有那个每个月给你Base Pay，分期给这样。它那不算是订金。它就是每个月固定给你一笔钱，然后让你去运用。
主持人Ruta：
所以当时收费。我可以知道一下当时的费用是多少吗？
Lily：
我的基本拿到的基本收费钱就是4万美金，然后再加上可能每个月的一些补贴，就是几百块的补贴这样子。然后还有一些可以买保健食品，买孕妇装的一些几百块的补贴。
主持人Ruta：
那这个报酬对你来说可能代表着什么？因为我们当然知道，代孕的妈妈要承受很高的风险，那拿到这个钱，其实好像以美国的薪资来说其实并不算很多。
Lily：
它就是一个补贴家用，不无小补的一笔不多的钱。它其实真的不是什么可以赚钱的一件事情，如果你纯为了赚钱去做这件事情，那真的是超级不值得的。
主持人Ruta：
你做的地方也是在马里兰吗?
Lily：
他们机构是在加州。
主持人Ruta：
所以你是到加州那里去做，那这个收费是大概就是这个价钱⋯⋯？因为我知道加州生殖中心什么都是很成熟的一个产业，所以大部分都是这个价格的范围？
Lily：
它有一个range，就是因为我是外州孕母，所以会再少一点，因为可能我额外的支出就会比较多喔。
主持人Ruta：
你说可能通勤啊，或者就是去？。
Lily：
对对。
主持人Ruta：
原来如此。
Lily：
大概就是4万、6万，甚至7万，第一次代孕的话。那如果是第二次以上的话会再更高。
主持人Ruta：
我想要知道就是莉莉，你在代孕结束之后，因为我们之前聊到的时候，你还有说因为你在加州生产那对夫妻，就是有陪伴你的生产过程，因为我知道刚生产完的时候，宝宝是会放到妈妈胸口上吗，好像是第一次母婴接触之类的，那个经验你可不可以跟我们分享一下。
Lily：
当下生完，确实小孩是有放在我身上，但是那是因为要等剪脐带，还有下面的一些处置，但放在我身上一下下之后，他们就给那个妈妈对方妈妈就是做skin to skin哦。
主持人Ruta：
所以妈妈有一起跟你在产房里？
Lily：
哦，有，但我是憋住忍着，然后等他们来才把小孩生出来的。
主持人Ruta：
哈哈哈哈。是这样子，就是准备要生的那个时候，他们还没来？
Lily：
他们在。其实我一开始有产兆的时候，他们就已经先去医院了，但因为还没有完全开，所以然后也不确定到底要多久，然后我那时候很累，我根本没有睡觉，我就说那还是你们先回去休息，我也在这里休息，因为不知道要等多久嘛。然后殊不知没几个小时就要出来，很临时，超突然的，然后他们要赶过来，要20、30分钟左右，然后我就憋着，就腿夹着等他们过来，然后再生这样。
主持人Ruta：
所以那个妈妈就是来了，之后即刻就是把宝宝给这个父母这样子，后来他有跟你有联系吗？
Lily：
有，有联系，但当下我们还是在同一个病房，他们就抱小孩，然后后来我也有抱小孩，然后也有一起聊天，一起合照，这样。
文葳：
嗯，那你生产过程⋯⋯又举手。像我生产的时候，就是一个神经病孕妇，就是我就觉得说我需要心理支持。所以Lily，你当时有像我一样是神经病孕妇，就是你生小孩的时候是很坚强，就是完全我自己来这样子，然后不需要支持吗还是怎么样。
Lily：
你说有人陪吗，或者是。
文葳：
或是说比方说像我那个时候，因为就是也要采取温柔生产类似像这样。所以比方说就会有人陪着我，然后跟我一起呼吸啊或什么这些。那你的状况当然是比较那种典型的医疗生产，但是好像有一些情况也会觉得说有一个人可以support会比较舒服，那你的状况是什么？
Lily：
我还好，没什么特别的差别，因为当下我就真的都是一个人，就是在等入院以后在等生产的时候，基本上我是一个人。
主持人Ruta：
喔。那那个时候，你的先生或是你的家人？
Lily：
他在我家。他在马里兰州，因为他本身有一些残疾，他现在在看病治疗中，所以他身体不方便陪着我做这些事情。但是我的妈妈跟我的妹妹，他们有到加州来帮忙，但我妈妈她就是帮我顾小孩，所以她也没有办法陪到医院陪我生产。那我妹是有带我去，但是就是我就跟她说，那你回去没关系，反正她也没有什么事情可以做。
主持人Ruta：
有一个问题我觉得蛮奇妙，因为我自己还没有生过小孩的经验，但是我一直在想说，如果有一个胚胎在我身上待了可能就十个月，就我生了一个宝宝，虽然他跟我没有直接的血缘关系，你觉得你会跟他有什么样的感情吗，或是你现在会想念这个小朋友吗，因为他应该已经回他父母身边了？
Lily：
因为我真的觉得就是我本身就是一个房东的概念。就是有一个住客在我的肚子里面，然后长大，我提供他食宿嘛，然后他长大，时间到了就送他回他爸爸妈妈身边。所以我的真心是非常的替他们全家感到开心、感动的，因为他们爸爸妈妈，就是他们期待已久的一家人的样子。所以我会替他们开心，但我对这小孩有没有所谓的这种母爱，我是真的觉得还好，没有到人家觉得会很舍不得或干嘛，我是没有这种舍不得的感觉⋯⋯嗯，我这样会不会听起来很冷血啊
文葳：
不会，不会。
主持人Ruta：
我觉得不会不会，因为确实生育就是一个，我觉得是很辛苦的过程啦。然后而且刚好这个宝宝，确实妳也跟他们这对夫妻之间有还蛮强的bonding嘛，妳有跟我说，其实现在宝宝还是定期update一些讯息给妳啊，写信什么的。
Lily：
对啊，就看他健康长大，我也会觉得很欣慰，很替他们开心。
主持人Ruta：
他现在几岁啊？
Lily：
还没半年。
文葳：
我可以再举手发问吗？
主持人Ruta：
好啊，好啊。
文葳：
请问一下妳的那个合约里面，或是你的了解就是说，这个小孩，他会不会知道，你是他的这十个月来的妈妈。
Lily：
合约的部分，确实我在看了一次之后，他有说我就是主动放弃所有的所谓亲权，或是甚至探视权等等。但是在我跟对方爸妈就是在签约面谈的时候，就是有清楚的说到，我会希望能有继续后面的可能关心或是了解，或是想要继续延续我们的关系，然后对方爸妈其实也是同样的想法，那他有说他会让他的小孩知道，他是从代理孕母我生出来的。他是有明确的跟我说，他会让他的小孩知道，然后也想要一直延续我们的关系，一直联系下去。
文葳：
嗯，嗯，了解。
主持人Ruta：
另外，我刚刚突然想到一个问题，就是在这边我想要补充一个新闻，因为这其实跟人工生殖法的修法它是没有很直接的关系，但这个现象好像越来越多开始在中国。委外的代孕的现象里发生就是它在说，就不管是在美国或是在其他海外的国家，只要是接受海外委托的，不管是生殖中心或是仲介等等。就是有一个新闻它是今年3月发生，它在讲说有一个中国的独生女，因为中国有一段时间都是一胎化的，他们不能生二胎，后来才开放二胎，有一些地方甚至三胎是OK这样。但最近那个新闻就是在说有一个独生女，她已经是成年人了，那不晓得她的妈妈是不是还在，但总之这个女生，她就出面举报自己已经60几岁的老父亲。这个老父亲，他通过代孕去生了一个儿子，然后那个儿子是一个小婴儿，那他很怕这个刚出生的小婴儿以后会跟他争遗产，所以这个独生女他就去举报父亲是违反中国的法律，因为中国不管是说当时是不是还有一胎，就会有这样子的事情出现。那像Lily妳有筛过准父母的对象，但是如果像是这种情况，我就有点好奇说生殖中心或者是代孕的仲介机构等等，他们真的可以筛掉或者是说允许这些东西吗，因为很多这些事情其实是家庭里面的家务事，就我当时看到这个新闻，我跟同事讨论，我们都觉得还蛮还蛮震惊的。然后他们还说有一些是透过专门的仲介会去找高龄父母，就跟他说一胎的话，你的是女儿，那因为重男轻女，你想不想要再来一个儿子，很多中国的年轻女性又不婚不生，所以他们就会去游说这些高龄父母，想不想要再生一个小孩来传宗接代。就我当时听到蛮shock，但最近有一些这样子的新闻。
Lily：
可是我觉得这件事情，对可能仲介方来讲，并不是他们的问题。是吗，是这么说嘛，就是这不是他们应该去做筛选的一件事情。
主持人Ruta：
对，因为准父母他们双方的详细身份或者是他们需要这个小孩的原因是什么，好像不一定会在这个过程中被揭露对不对。
Lily：
嗯，对或是他可能不造成这个机构愿不愿意帮你找媒合这件事情
主持人Ruta：
只要你有需求，其实都可以委托？
Lily：
对我来说，应该是这个样子吧。
主持人Ruta：
这可能也是大家会讨论代理孕母比较担心的一个问题。就是因为既然有这个，如果我们说它是一个产业好了，就一定会有人想要为了争取更多的个案，就是去拉开这个机构，我觉得讲市场好像有点怪，但就是这个市场。
Lily：
那我觉得愿意因为他们游说，然后生了一个小孩的人，也是很有勇气。
主持人Ruta：
你说60几岁还有一个，那就等于是孙子在养了。
Lily：
对啊，对。
主持人Ruta：
这是最近微博上蛮多讨论，关于三月份的一个新闻，是这样的。
Lily：
很新。
主持人Ruta：
是的，就是在讲一胎化，大家想要一个儿子，但当然这也其实说白了，也是因为中国他们原本为了管制人口，所以做了这样的政策，但是人们其实他们的观念并没有改变。就包括说重男轻女，或者是传宗接代，这些事情都没有变得更进步。所以他们在使用或者是在委托代理孕母的过程中，其实就是还是在服务那些观念。
Lily：
但这就是需求，对啊。
主持人Ruta：
就是一个比较沉重的议题，那接下来，我也是想要问一下关于代理孕母的一些法律的讨论啦，对，因为我知道文葳刚有提到说你自己是妈妈，然后我自己也好奇说，当时你为什么想要做这个决定，你的怀孕经历是什么，当时你的身体状况，还有你为什么想要做当妈妈的这个决定，因为我觉得它是一个很严肃的决定。
文葳：
好吧，就是我很希望你可以听到一个很棒的答案，但我的状况就是啊，我怀孕了那。我当时其实我是一个算年轻的妈妈。我也是二十几岁，就生小孩。不能说这个小孩不是我预期中，但是他确实就是比较不是我想像中就是现在就会发生的事，但是他就来了。所以当时的身体状况啊，什么家庭的状况也都OK，所以我当时就开始怀孕。但我也必须说就是可能，我跟这个Lily就是天赋异禀的状况不太一样，我也很年轻怀孕。但是因为我的工作或者说我的这个整个身体的状态，让我觉得说怀孕其实真的是个蛮辛苦的过程，因为我其实一直没有好好的适应整个这个怀孕的孕期。所以我确实也吃了些苦头，但不是那种很大的苦头，大概就是属于大家都会听到就是妈妈们最喜欢闲聊的一些状况。比方我孕吐了五个月嘛，然后我的脚浮肿非常严重嘛，还好，我没有什么怀孕的血糖过高或是心脏的问题、血压的问题，那我当然生小孩也是很顺畅。
但是就算即便是这个过程，我个人其实在整个生殖的过程或怀孕的过程，我也是很明确的感受到这个对我来说是蛮大的一个负担。反正我小孩现在养到十多岁了，就是现在也都升高中了。但是我还是觉得说，哇，每每想起那个怀孕的过程，我都觉得其实是很tortional，但是很辛苦的事情。
主持人Ruta：
那你对于现阶段台湾对于代理孕母，这件事情的讨论，因为我知道你也就是有很多可能政党或者是政治人物可能也会想要咨询一些你们的意见。你自己怎么想这个事情？
文葳：
是。我先说一下我目前身份是因为跟这个妇女新知一起，那我自己本身也就是法律的背景。所以为了这个法案，那大家都比较知道最近刚刚有提到像陈菁徽委员，或说民众党的这个陈昭姿委员他们各自甚至就说整个府院党团都有不同的版本，那对于我们妇女新知的角度是一个妇女团体，我们其实当然不是认为说，女性没有自由去选择是否要成为代孕孕母的这个权利，但是我们还是立场上会比较认为说如果要开放的话，并不是像现有的法案这么草率，就开放这个草率的面向，建立在几个目前我们看到的各个党团的版本或是说各个办公室推出来版本，都没有最低的，至少就我在对纽约或是各州的这个法案的理解里面这么完整的配套。
包括甚至刚刚Lily分享的内容，实际上在整个这个配套上，即便是最开放的加州，我觉得他们好像在相关的这个配套措施上面，都算是相对完整的。我始终是对于如果太快的开放，而没有就比方说婚姻的契约关系，就这个孕母跟这个期待的父母之间的权利义务关系，还有尤其是第三方受托的，甚至仲介单位的管制，还有哪些是最低标准，还有甚至这个孩子出生之后他的亲权认定的程序，甚至这个小孩子是不是有一个去取得父母亲就是身世告知的这个权利。这个很多很多面向，目前的法案里面都还没有呈现。所以，对妇女新知来说，我们是非常审慎，紧张的在应对它。
那另外一个很hardcore的议题可能是关于娼妓是不是可以合法化像这样的东西。所以好像每一次我们相聚，都在谈这个女体对不对
主持人Ruta：
女体可不可以被商业化
文葳：
对，女体可不可以被征用。而且刚刚其实蛮好玩，我觉得Lily真的是心脏大颗并且很坚强，她是个很友善想要去帮助别人的女性，所以她可以做出这个动作。可是我不知道啦，我自己或是说我可能保守了些，我始终对于说我们是不是可以就很确定一个配套、一个法律的机制，已经完整到说可以保障所有的女子的身体被征用⋯⋯就是对不起，Lily，我希望你不要感觉被冒犯，我觉得你非常勇敢，那我们从来不去混淆任何的女性做任何决定，我们相信你是很完整而且很坚强的女性⋯⋯但我还是蛮害怕的，所以我就会在这件事情上面最近有比较多的着墨这样。
主持人Ruta：
那乌乌呢，我也很好奇，因为你在医疗现场应该看过很多孕妇或者是包括不孕症的女性等等，你自己怎么想这个事？因为我觉得她好像也是同时在女性主义讨论的两端，就是好像她是要保障一些弱势的女性，但她同时也有可能会造成一些剥削，你怎么想这个事情？
乌乌：
我觉得我还是从一个医师的角度来出发。就是说以前看到很多，比如先天没有子宫、或是她子宫曾经反复手术导致无法怀孕的女性，你真的就会觉得，如果有人可以帮忙她，就可以让她不要那么的在这件事上那么的痛苦。但是接着，接下来十几年你就会接生过非常多的产妇，那也跟很多的孕产妇很靠近，就会发现怀孕对一个女性来讲真的是一个非常大的转变，不管是身体或心理上的。所以就开始慢慢对于代理孕母，这个议题会越来越倾向保守。那我其实可以直接讲我的立场，就是我觉得代理孕母这个制度，其实它是一个双面刃，就是说，如果它是镶嵌在一个性别很平权，那产妇已经得到一个完整照护的社会，那当然她就是为一个很理想的乌托邦，就是是一个女性协助女性成为妈妈的过程。
可是如果她不小心是放在一个性别不平权、或是医疗资源不够完善的社会，就有可能会像某些国家变成所谓子宫村啊等等的。那到底在台湾是怎么样，我觉得台湾当然是一个法治的国家嘛，不至于说代孕的女性就受到人身的限制等等的。但是你可以看看我们现在的社会，比如说女性无法自主的选择人工流产，女性没有办法解冻自己的卵子，所以代孕踩在这个上面说这个是女性身体自主权，我会觉得有一点牵强。而且现在提法案的很多人都是把他跟少子化绑在一起，所以我觉得这个法案怎样被提出来，我很在意。再来就是说就医疗实际上，我觉得我们台湾社会对于怀孕这件事的理解非常少。
比如说我们会觉得流产好像是妈妈做错了什么事，但事实上不是。所以可能就会有人觉得那如果代孕的人去运动，如果流产了要不要赔偿，再来就是对于怀孕的想像也会比较狭隘，就觉得好像怀孕就要躺着，就要坐着，或是说有些孕妇不会孕吐，那为什么她会，就是我们对于孕妇的想像可能就来自身边的人以及电视上，无法接受说原来怀孕是有多样的可能性，以及生产是可能会有风险的，就是说可能可以很顺产，但是有可能每年都有10到15个人就是因为怀孕。这件事情就是死亡。所以我觉得就这件事来讲就一个医师来说，我不会觉得，我很不喜欢把怀孕，跟性工作或是工作混为一谈，因为不管你是从事劳动工作或是性工作，你等于是出租自己的身体去换取自己的收入。
但是你怀孕这件事情它是没有后台的，就是说你不能下班，你变成24小时，你就是有一个孕妇这个标签。所以我觉得，对于保障一般劳工来说，我们可以有劳基法嘛，可是对于怀孕这个孕母的保障，其实就算是医生或是很资深的医师，或是你真的筛选了低风险的，我们也无法保障这些女性是绝对在孕期过程中是安全的、是无疑的，或是说她不会因为产后的低潮、产后忧郁、或产中任何的并发症影响她下半辈子。这个是没有办法做保障的。这也没有办法写在契约中，那我们的社会可以接受这一点吗，就是讲得比较犀利一点。如果今天有一个代理孕母因为代孕的过程中羊水栓塞过世了，台湾社会经得起这样子的冲击吗？这些我都是打问号的，因为我们对于孕产的理解、接纳和包容，我觉得还相对是比较低落的。
主持人Ruta：
嗯，对，而且我帮大家补充一下，刚刚乌乌提到台湾现阶段的法律是关于人工流产、或者是一个女性想要去解冻自己曾经存放过的卵子，这些台湾目前的法律，是非常怎么说异性恋夫妻中心，就是都是需要经过你的丈夫同意的。就是如果我想要执行人工流产的话，我的丈夫要同意，我才能做这件事，那解冻卵子也是我必须要有一个配偶，我有一个法律上的伴侣，我才可以做这件事。这是目前台湾的一些现况。所以这次的人工生殖法修法，也有人说是原本就是非常异性恋的夫妻中心，因为我们原本的法律就是只有已经结婚的夫跟妻可以做这件事情。而且植入胚胎以前也要经过丈夫的同意，这样子这是台湾目前的现况。所以大家在讨论这是修法需要改哪些部分，。
那我觉得其实刚刚乌乌讲得还蛮完整的，但是我自己也有一点好奇说，因为我自己可能还没有小孩。所以我也想问三位，就是你们在讨论关于血浓于水或是血缘这个概念的时候，你们怎么想？因为对我来说，我会觉得这个感觉对我来说没有很强烈可能，因为我不是一个母亲，因为我觉得很多想要有自己的小孩，这个需求或是对于血缘很强烈的这个需求，到底是大家的看法是什么？因为也有人讨论说，如果不孕症的女性真的很想要小孩的话，其实收养也是一个选择。为什么大家这么在意是不是自己的小孩？
文葳：
嗯，我先说好了，我觉得我当然在就是personalize或是说我其实我自己也是个母亲，我很诚实说我确实没有这种血浓于水的想像，因为，老实说，我儿子对我来说，只有他很欠揍的时候，想扁死他、跟他很乖的时候、觉得他很可爱的差别。当然我跟他是透过相处之后，知道他是我的儿子，然后我跟他每天每天日常的这些互动建立的感情。所以我并不特别觉得说他在我的肚子里这件事情出生。对我有什么太大的冲击，但是我在这边其实也是要稍微去点出一个很有趣就是说我没有办法替这个其他人说话，但是这样子的一种想像跟Taboo好像是在我们的社会就是一直存在的，就是好像我们会说在法律的脉络下。
我举例好了，就是身份关系法上面其实它原则上是一个很古老的法律。所以目前我们的这个身份法的一些想像，都还是从这个血缘为中心，然后另外一个典型就是从婚姻关系去出发，从这两个交界去形塑所谓什么是身份关系，那身份关系其实接下来下一步才去处理就是在身份关系之下的法律关系。所以其实有点有趣是说他这个大哉问是说，我们现在的这套法律，它要去回应的是当代对家庭想像的一个松绑，还是说它是一种对我们人类其实共同共性里面，还是觉得它存在这个血缘的一种配套跟解决。我在这边点出这个议题等于没有回答问题，但是我觉得它是重要议题，是因为它也会连动到我们这一次这个人工生殖法修法的脉络。
我目前还是认为这次人工生殖法，我要再提醒大家，我们传统人工生殖法里面其实它是异性恋为中心，而且是异性夫妻为中心的，那对我们来说，我们当然觉得新建就是说今天采取人工生殖去松绑到比方单身的女性，同性恋的女性。她们有权利去拿出自己的卵，也就是说我的卵是我的卵，我想知道如何使用，我可以使用我的卵子，然后再配备安全的医疗协助或措施来执行这个人工生殖，但是我们过去所使用的这一套人工生殖法并没有把代孕这件事情考虑进去，从来没有过。目前看起来，大家常常把人工生殖法和它背后的逻辑绑定在一起，也就是因为躺在那边有几个法案，一个版本可能是说我们先就这个人工生殖法，开放单身女性和同性女性使用卵子的这个技术去先做开放，然后代孕是另外一件事，还是说我们就是要一起开放，或者说要不要放在同一部法律。其实这件事情目前就我的了解，我上次参加前一次公听会，那还有很多次的这个互动，我也很诚实地告诉各位，目前卫福部其实他的立场就是说我让你们吵，我都可以，但是这是主管机关一贯以来的习惯嘛。
那可是对我们妇团来说，确实觉得我们是不是要这么急就章，尤其在基本我刚刚说的两个，大家在问一个，是我们是不是已经有足够的配备，第二个是我们在这个法律上回归很fundamental的身份法关系。我们是怎么样，我们是不是准备好了，我们是怎么样去想像这个身份关系？
主持人Ruta：
我有点好奇Lily的想法欸，就是你自己对于在台湾讨论这个议题，因为比方说刚刚可能医生有提到说，也许台湾人对孕妇的想像还没有到像西方那样，就是我们可以很自由的在怀孕期间，做我们想做的一些各式各样的事情，就你自己怎么想这个事情?
Lily：
呃，确实对孕妇来说，在台湾真的是还是非常的小心翼翼，可能吃什么都会被人家说你孕妇，不要吃辣的啊，或是怎样怎样，或是不要喝咖啡，呃对，咖啡，这件事情也是被我妈念了很久，可是我觉得，如果在有相对真的去了解说做哪些事情有什么风险、或者是对孕妇来说是有益或是有害的，去完整评估之后，然后才去做我们所说的选择这些的话，这也是对自己或是对肚子里面的小孩的一个责任吧，就是你必须要完整去了解你目前吃什么、做什么，对自己或小孩有没有害，然后才去做的选择，就是我是个负责任的大人、的一个妈妈，我不会去可能去做一些伤害小孩，或者是⋯⋯但我同时也不觉得孕妇就应该要非常小心翼翼，基本上只要是无害的或是有益的事情，我都觉得不用去刻意避免。
主持人Ruta：
那你怎么想，就是因为我们刚才也在提到说，如果我们把女人的身体这件事情当成，是一个劳动的话，怀孕这件事情没有下班，就是或者怀孕之后还会有很多后遗症，比方说我知道有一些人，可能会有例如产后忧郁、或者是产后的一些症状，但那好像不是合约或者是deal它可以完善包含的，就你怎么想这件事情？
Lily：
像如果说有产后忧郁这件事情，那当然我可以一样就是去找心理医生或是心理咨询，然后对方也是要去继续去付这笔钱。或是如果说我生产之后，可能有哪一些造成的问题，譬如说我真的是少了什么子宫之类的，或是造成什么样生活上的一些残疾、或是任何不便，他们基本上还是要去负责的。讲难听一点，就是用钱负责。
主持人Ruta：
就是有一个最低限度的。因为当然在钱上面还会有很多比方说道德的、或者是对人的尊严等等的这些事，但目前是用金钱这件事情来衡量这些价值。
Lily：
对，就是确实它就是有一个价格在。所以可能对某些人来讲就会觉得，那你身体或什么器官都是有一个价码在，那你不就是一个商品吗？但对我来讲，我觉得就是多多少少也算是一个保障，因为如果说有这一笔钱，说不定可以⋯⋯当然它没有办法比拟我所承受的痛苦或是我失去器官，我之后所有的不便，当然没有办法弥补这些事情，但最少最少，最低限就是至少有这一笔钱，可以去cover可能之后的一些开销，或是我需要去做的一些应变措施之类的。
主持人Ruta：
但代价是说好像是有一点像是10个月的没有下班，然后他可能也不受劳基法，而是你们私人一个合约的管理，但这期间你们可以上班，对不对，还是有一些人是不行？
Lily：
可以。如果你本身有工作的话，其实都是可以继续上班。而且你在代孕的时候，如果你需要请假或是你没有办法去上班，像是要请产假什么的，对方也要支付你这段时间损失的薪水。这个都是会先讲好的，对对对。
主持人Ruta：
你会觉得很像是经历一个10个月的没有下班的工作吗？
Lily：
我真的没有这么认为，因为我也生过两个了，所以也知道就是这样子的过程，会经历什么样的状况，然后对我来讲，这真的不是一件工作，所以我并不会有这种想法。我觉得是每个人的认知不同吧，毕竟可能其他人会这么觉得，但就我个人而言，我并不会有这种感受。对，其实，确实我是真的很想帮助他人，因为我自己有顺利的生产的过程。所以我觉得我ok。然后如果，因为可能有些人会觉得说我就是为了钱而去做这件事情，像如果今天我真的是为了钱做这件事情，那我绝对不会是拿这样子的金额。而且我觉得你再给我多2、3、4甚至5倍，我都觉得根本不够啊，因为生下来是多么风险，那么大的一件事情，我有可能真的会失去性命的。
主持人Ruta：
对。
Lily：
对，但我还是愿意，就是怎么讲，替他人承担这个风险，但我当然绝对是不希望这件事情发生，但我知道这个风险下，我还是选择这么做，这也是我自己的选择嘛。
主持人Ruta：
嗯对，因为我们也是在讨论说，如果你有拥有自己的身体自主权，那选择去帮他人怀孕，这件事情也是一种身体自主权吗？就这也是一个很难的一个辩论。
文葳：
我想要 Jump in 补充几个我刚刚很直观的想像齁。
主持人Ruta：
请说，请说。
文葳：
就说我刚刚其实听到Lily这样，我当然觉得就是我绝对相信Lily，她这边在谈的这个利他性齁。但我背后就是不免就要去谈，你看Lily她还得为自己 defend说她这件事情是一个基于要去帮助别人，其实这件事情背后，就是她让我们在这边几个四个女性齁，甚至包括我们帮忙录音的这个伙伴，我们五位女性聚在这边谈一个明明是我们的事，但我们又要讲得很谨慎。我觉得背后其实蛮好玩的啊，就是说 What if 这件事情，就是我真的退到那么远，我不要当个圣母。我觉得你看，我们女性的想像里面只有两种，怀孕的时候，我就是个母亲很伟大，我就是个圣母；or就是我退到旁边，我就是个whore，我就是个妓女。
就是说你看，如果我们今天对不起用人话去说，女性常常跟这个国家被绑在一起的时候，她要马就是承载生育的这个圣母的角色，或是她必须互助的，或是去助人的，要嘛就是说她可能今天就是个所谓的娼妓，她出卖她的身体等等好，那不管是这两种形象，我觉得它背后还是回归到一个问题就是说，今天如果我要说my body, my rule的这个时候，它的前提是我真心的觉得说我拿到一个，甚至我说它这个工作，那我的这个compensation它在市场的价格是不是要高到一个程度，我觉得它才比较合理。
那可是你看，就是我这边看到Lily，她当然not for money，我也绝对相信，但我的意思是说，这个可能也奠基在，第一个，Lily对于这件事情自己的动机是很清楚的，所以她可能比较是一个个案，但是也有很多情况我对于就是说这个商品化身体这件事情，它背后的市场诱因它可以很大。我们也不会说假装它不存在，可是接下来问题是说，这个商品的诱因很大的时候，我们最低的法律的保障到哪里，这个是永远我们要讨论的。第二个，其实更重要的事情是我觉得 Lily有一个很重要的身分，就她刚刚也提到她是一个已经生育过两个孩子的女性，她之所以知道自己的风险或是可以所谓的完成知情同意这件事情，背后有一个很重要的前提是她真的有经验，那目前我们躺在这个法案的很多版本里面，其实是根本没有这块的包装的，也没有这块的考量，也就是说
主持人Ruta：
妳是说要要求已经有生育经验的女性才能担任？
文葳：
是否要，对，我们是否要，因为其实很有趣嘛，我也稍微拉回来一下就我的研究里面，包括刚刚Lily分享的她是在加州进行这件事情。那加州，我们都知道是最开放，那我们就算拉回这个纽约，我自己因为是纽约职业律师，那就我对纽约的了解。纽约它其实已经做了相应的这个保护措施，但是也蛮好玩的它从第一阶段就是纽约设有这个自孕代理者登记的制度，那也是一样。他长得很像刚刚Lily提到的这一种就说，你有愿望要去做这个单一的登记，那如果这个流程继续下去的时候，到底这个自愿代孕登记的机制由谁来做，我们是要绑给这个我们国内的卫福部处理吗，还是说我们可以有委托第三方机构。那这个机构他在做审查的时候，他要审查哪些要件呢，那他的标准是什么，这位母亲他的自愿是不是真的都知道了呢这个知情同意，他能够知情到什么程度呢，这个其实目前我们的法案里面都没有看到好，那，这是第一阶段。
第二个阶段才是说，找一个第二甚至第三方的许可去执行这个配对计划。好，那这个配对计划，他的配对是需要经过这个纽约州的财政部跟卫生部经过这个法律的授权，然后实施这个管制的配对计划，而且他这必须要高度的被政府监管去做license，这件事情台湾目前推出来的法案，他就是交给医疗机构。这对我来说，他背后的这个商业诱因其实很大的，我其实不是想要imply说陈菁徽委员，他自己背后有一个很强的商业诱因，但是我们也都知道他代表他本身自己就有做这个就是人工生殖医学中心，这就是国内前两大的，那我不是质疑他个人的这个。我相信任何女性如同刚刚Lily说她也有要助人的想法。可是我觉得在这一块现在推出的版本，看起来这个好像就是很商业，很商业那这个再来还有就是说，如果现在进到下个阶段，我们这个胚胎植入的过程，它是怎样的流程，然后它如何植入是怎样的医学中心去做植入，这个我们目前还没看到。当然现在法案都说全部授权卫福部，要处理这件事情是很重要的。
还有一块我不知道，在医学上可能要请吴医师来教我一下，但很重要的事情是，当今天这个胚胎它的处理，就说它植入前跟植入后这个胚胎，这中间出了什么乱，或是说它到底流程上，我们谁能够取得这个非胚胎的法律权利跟处置的控制权，比方胚胎移植之前胚胎取得后，这个都是不同的时间点，那到底这个胚胎归属于谁，然后如果万一这又甚至在胚胎移植后发生了这个不同的状况的时候，这个胚胎的归属权又是谁的，甚至是有一些个案、纽约的个案，是今天这个遗传父母，也就是说胚胎的来源，他已经签署了书面宣告他有异常的，父母他来不及签署之前他们就死了。那这个代孕者，他就是怀了这个孩子，那这个小孩是谁的好，那这个其实在纽约法里面也有蛮多的这个要件跟讨论，甚至是这个代孕契约进到接下来是怀孕的过程，代孕契约的过程里面，你什么时间点可以叫做代孕的开始，然后代孕者对自己的健康跟福利的决定权到哪边，代孕者他是不是可以自己选择自己医疗从业者的服务，代孕者在什么阶段、什么权利之下，他有权去终止、减少或是继续怀孕，那或者是说代孕者有没有一定的保险去给付。代孕者有没有权利在什么时候可以去终止，代孕者有没有权利去要求，包括这一切过程里面怀孕不适的心理咨询、或是身体上面的医学的支持，那个当然我们都知道说他可以用钱去处理，可是真的只是用钱处理吗？
我们其实国内目前对很多这一套咨询的facilitation，可是都没有放上来。纽约是有这一套的流程，但是台湾是不是准备好了，那还有刚刚有一个，就是刚刚Lily有分享一个，她是真的是很nice，然后她也跟这个她的期待父母之间有一个很好的互动。那也很幸运还好没有发生什么事。那万一发生，比方说不小心流产，然后也echo到刚刚乌医师说的，我们好像很习惯去问代孕者，流产好像是他的错，但其实常常不是嘛。那流产他就是有发生机率，那发生后，这个代孕者，他有没有权利去说我就再也不要做这件事，还是说他得要再怀一次？
主持人Ruta：
这个刚刚Lily有提到，说他们可能会要求再一次。
文葳：
Lily有稍微提到，他可能会要求，但是他是依据合约，他就可以要求你做，还是说其实代孕者有权拒绝这个。目前，其实各个州的这个法律的要件是都不太一样。
主持人Ruta：
哎，我有一个问题想要问乌乌，因为我们知道说人工生殖这个事情，应该是以妇产科来说，如果我们就把它当成一个商业模式来看，是一个很有利润的市场，那你自己观察在这个产业里面，大部分的医师是怎么想的，或者为什么你自己的想法会是感觉好像说哎，可能我们可能要暂缓这样？
乌乌：
我觉得应该是说医师虽然职业一样，但是想法的分歧性还是很大啦。也很多人问说妇产科医学会，他到底是什么样的立场，就是说学会今天当然是支持嘛，不然不会有陈菁徽立委出来大力的推动这个法案，但是学会立场并不代表妇产科医师的立场。我相信大家的看法还是差异性非常大。我觉得这个还是取决于这个女性，她的生命历程，就是她自己个人怀孕是否顺利，那她个人在意血缘的程度，以及她接受到的资讯，就是我觉得一个人们接受到的信息会有很大的差异。如果说大家都看到很多美好的怀孕个案，或者是一直接触到不孕女性的心酸，那当然会站在支持这一边。可是你如果多看了一些法律纠纷或是说女性身体因为怀孕被剥削的个案，你就又会流动到不赞成这一方。所以其实医界的看法我相信是很分歧的。
主持人Ruta：
对，而且像刚刚你有讲到的那个，我本来想要再特别追问你，尤其你在临床上看到很多不孕症的，就是你自己怎么去想，刚刚我们提到说亚洲家庭对血缘需求很强烈这个事情。
乌乌：
不会觉得这有什么，因为这就是文化的传承。就是你不可能一直跟他说你要在意家庭价值跟传宗接代，结果你不顺利，就跟他说那你不如去收养。就是我觉得这有一点站着说话不要疼。但是我想要补充一个就是不孕的定义，就是说假设有一天台湾开放了，我们要很小心，因为不孕是一个操作型的定义，它临床上医学上的诊断是一对夫妻有规律性行为一年没有怀孕，那会不会有人钻这个漏洞，就是它其实并没有真的不孕。
它选择代理孕母，就是代理孕母这个制度什么时候可以启动它。这个其实是有点人为的去判断。所以这要很小心。实际操作上你要怎么去定义她真的是因为子宫的原因导致不孕的，还是她其实是并不想要怀孕。这个就变成说我们虽然是在支持难以受孕的一方，但会不会反而是她用她的阶级去剥削不同阶级的女性。我觉得这个就是因为不孕这个定义太模糊了，太人为定义了。
主持人Ruta：
是。我也想要问一下就是Lily哦，因为我知道这个题目真的是还蛮辛苦又很艰难，而且我知道你的选择其实都是非常清楚，而且你也是很正面，而且很supportive的一个孕母、或者是一个妈妈，我也想要知道说你自己怎么想，代孕对你来说是一种身体自主的展现吗，或是你自己怎么思考这个事情？因为我们知道现在网路上有蛮多的，当然理性的讨论也是一个，可是也有一些是比较情绪性的攻击。你自己怎么看这个事？因为我知道你之前有在一些社交媒体上PO这个你的经验，然后我有注意到你有被一些网友比较不友善的攻击这个事情。
Lily：
嗯，我个人就是觉得每个人的出发点不同、想法不同、经历不同，所以会造成没有办法理解或是同理对方的角度。这我是完全可以了解也尊重的，确实，因为就我个人的案例，我真的不是那种可能会被胁迫、或是经济的压力大到去被迫做这件事情，或是因为我从小生长的环境，也没有说有真的什么父权或是这种事情，对我来讲真的没有发生或是经验过。所以我觉得，因为我生活在一个很平等又很自由的一个国家或是环境，所以对我来讲，我没有那个经验，但我可以理解他们的担忧。所以，这件事情，我只是纯粹想要分享说我个人的经验或是想法，但我不会想说用我自己的经验去强迫其他人，觉得其实代孕就是好事、就是美意，并不是这个样子，因为确实可能对可能弱势的家庭或是女子可能被胁迫这件事情，也是的确会发生的，或是可能在不平等的合约或是待遇下，某一方会被剥削这件事情，确实，即使有完整的法律保障或是完善的规范制度下，还是有可能发生的。但我个人也会觉得说，在因为我们也知道会发生什么样的问题、或是曾经发生什么样的案例，然后去寻找你的问题点在哪，或是提出可以解决的方法，那在法律上我会觉得，如果说像提出有所有的一些问题或者是疑虑的话，然后再提出解决的方法，去做更完善比美国更完善、严谨的法律保障下而去推动这个法案的话，我个人也会觉得是可行的，也是会觉得是支持的。
但如果在就是像没有办法完善的保障，然后就是其实也只是大致上讲一些，然后什么推给卫福部什么的去做处理的话，并没有真的完整的制度或者是政府的规范下，去强制推行过，我也觉得这是非常鲁莽这一件事情。所以我确实也会觉得这是一个社会要有共识，也是要非常多的一些沟通，然后去理解、去找出解决的方法，这也是很重要的。
主持人Ruta：
对，我也很谢谢这次有三位，真的是完全不同经验的来宾来跟我们分享这一些大家各自的观察、或是自己的第一线的经验，因为其实我觉得这个题目代理孕母，就这个议题其实，不管是台湾、美国或者是中国，因为我们觉得其实现在全球都在经历高龄化跟生育率低的现象，所以这个事情好像变成是跟国家绑在一起，好像是一个国家治理的手段在改变，然后也让代孕的门槛好像变成是一个大家在争论的，就是他要更前一步还是更后一步，还是要加什么限制这样，这其实也是一个全世界都在发生的现象。所以，对，我也觉得今天有这个讨论可以收集到不同包括纽约啦，包括加州啦，然后还有台湾啊这些地方的一些议题分享，我觉得是非常非常好的，也很谢谢大家的参与这样子对。
文葳：
可以最后反问一个小问题就好。
主持人Ruta：
好啊好啊。请说
文葳：
代孕对于你这样的轻熟女，就是说你还有生育能力，我没有了哈哈，对你来说，这是个重要的议题吗？
主持人Ruta：
我觉得以我是一个30岁，但是我还没有生育过的女性来说，我觉得它是一个相对抽象的议题，但它又很考验我作为一个feminist的价值观的想法，就是我到底觉得这件事情是可以帮助到更多我在乎的价值，还是它可能会不小心在无意间侵蚀到我相信的价值，我觉得它是一个蛮复杂的辩论，但是，因为我自己还没有当过母亲，我相信母亲跟孩子的那个连接，不管是在怀孕期间或者是变成母亲这件事，我觉得那个体会一定是完全不一样。所以这真的是非常case by case，就刚我听到Lily的故事我会觉得是一个很好的分享，但我也会听到一些哇，我觉得有点让人担心的事，尤其像我们可以看到一些中国的讨论，我知道中国的一些女性社群对于这个议题是非常非常反对，因为他们看到很多女性被强迫生育啊，被推入火坑啊，或者是不得不从事一些工作这些。因为像中国，虽然是禁止代孕，但他们私底下的那个地下产业也是还蛮发达的这样子，所以有很多的灰色地带这样。所以，我觉得我们可以开始同步的去思考这些事情，然后可以从不同的立场去有一个充分的讨论，我觉得是非常非常棒的。
好，我们今天差不多录了一个半小时。现在我还是要再问一次那个问题就是，关于我们的节目叫做你那边几点，所以我现在还是要问一下大家，就是你们这边现在是几点？
文葳：
文葳这边是3点29分。我们聊了好久啊。
主持人Ruta：
很累了，不好意思，不好意思。
文葳：
乌乌呢？
乌乌：
我这边是三点半
主持人Ruta：
乌乌这边三点半
Lily：
我这边也是三点半。
文葳：
什么？为什么我慢了一分钟？
主持人Ruta：
对，因为我们所有人都在台北的这个时区。好了，谢谢大家收听，也非常感谢三位的来宾。那我们下次见啰，Bye Bye。
Lily、文葳、乌乌：
Bye Bye。