你那边几点？Here There
不同时区，不同生命体验，相通的情感和语言。欢迎收听「你那边几点」。这是《歪脑》全新的PODCAST节目，每期我们会邀请来自世界不同地区的华语来宾，谈一些共同关心的话题和故事，观察相似议题在不同土壤生长的模样。
你那边几点？Here There
EP11. “叛逃特工”与目标反贼的对话：还有什么是我们不敢说的？
中国的海外警察和中国特工在海外的活动一直受到外界的高度重视，但是他们的神秘性和隐蔽性又让这个群体很少曝光在大众的视野之下。歪脑播客节目“你那边几点” 采访到了一位叛逃到澳大利亚，自爆是中国”前特工”的Eric. 他将对谈自己曾经尝试诱捕的政治漫画家变态辣椒。
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变态辣椒：
我说我可能是有史以来第一个中国政府试图绑架回去的漫画家。我是蛮骄傲的。我没想到一个漫画家需要他们耗费这么大的人力、精力、财力来做这个事情。他们如果受到伤害，那很好，我会继续做下去。
Eric：
这个政权本身就是一个极权政权。你也可以说它是带有强烈法西斯色彩，或者说它本身就是一个法西斯犯罪集团，都可以。中国在东南亚这边的势力，不仅是包括这些公司，包括民地武，这些武装、这些关系都是非常密切的，弄到柬埔寨这边以后肯定就把它控制住，所以说主要的目的就是可能是把它弄回中国去。
片头：
不同时区，不同生命体验。相通的情感和语言。欢迎收听你那边几点每期。我们会邀请来自世界不同地区的华语来宾谈一些共同关心的话题和故事，观察相似议题在不同土壤生长的模样。
主持人泰格：
欢迎大家收听今天的歪脑 Podcast 你那边几点，之前一个月的时间，澳洲的ABC电台呢，曾经出过一篇非常重要的采访故事叫做”重磅揭露：中国特工在海外的神秘任务”，这个故事里面有一位叫做Eric，我们可以叫他前特工也好、前中国共产党的线人也好，自曝出现过有三个神秘的任务，那么这三个神秘的任务呢，是曾经他尝试诱捕或者诱骗三位中国的异议人士到东南亚，尝试把他们再带回中国的这么一个情况。那么今天我们的歪脑 Podcast 你那边几点就请到了这位身在澳大利亚的Eric，和他曾经的过招或者说他曾经尝试诱捕的对象变态辣椒，两位一起跟我们谈一谈当时的这么一个状况。欢迎两位，Eric你好。
Eric：
你好你好。大家好。
主持人泰格：
变态辣椒，你好。
变态辣椒：
你好，大家好。
主持人泰格：
Eric，你的这个故事出来之后呢，在网上其实引起了一个轩然大波，可能并不是很多听众呢就一开始。就看过你的那一篇视频的报道，那可不可以简单讲一讲你的经历。
Eric：
我的经历其实简单讲讲这个故事，还是说来有点话长，大学那会儿的时候接触了中国社会民主党，是通过翻墙软件偶然间看到这么一个组织然后就加入，加入以后这个党还有一些活动。他曾经召集一些人去香港开会，然后当时我没有去，但是我在网上，在QQ群里面，跟别人说过这些信息，然后当时很年轻，也不知道中国的网络监控有多么厉害，所以说就这点，很可能就被盯上了，警察就把我给逮住了。就像报道里说的那样子，强迫我去为他们工作。我这个人是一个理想主义者，同时也是一个现实主义者，就比较务实的，就是你如果说不妥协的话，那么等待我的就很麻烦，因为当时我在那个上面党那挂的头衔，这个头衔这个事情是可大可小，就像警察说的就是我是重庆党部主任，那么这个他完全可以给我把这个案子弄得很大。那么我没办法，最后给他们工作。当时我自己心里头其实有一个想法。这个想法你也可以说是当时安慰自己了。如果说将来要跟共产党要做一个长期的这么一个争斗，想要结束他的统治的话，那么秘密警察是第一线最重要的一个敌人，那么我必须要了解他内部的一个运作，那么我就可能当时是安慰自己。但是这个想法，其实后来很快就逐步地在实践，而时间也跨度非常长了。然后比较正式的出去，就是辣椒他这个任务，是16年的，16年这个事情出去以后，然后就是他是一个专案，在柬埔寨那边待了一阵子。
主持人泰格：
明白。那既然辣椒在这儿，我们不如先从这个这次诱捕辣椒的这次故事开始讲一讲吧，因为整个的情况，其实从外界看来是扑得相当大的，那么你去柬埔寨工作，给你了一份正式的工作，然后呢还再邀请当时在日本的变态辣椒去做一个logo，那这个logo真正还成为了一个那间公司正在使用的一个品牌。之后才再去尝试请他去柬埔寨来工作。大概是这么一个流程吧，可不可以从辣椒的这个角度来谈一谈当时的状况。
变态辣椒：
对就像我跟ABC的记者所聊到的。首先我蛮佩服他们的专业素养和采访技巧的，就之前保密工作做得很好。只是说采访我的政治漫画。这方面的题材完全没有提到。还有这个事情，他们在之前有一次预先的interview就是视频里边有聊到过，就很委婉的问到我，就拉家常、然后谈我的政治漫画，好像说以前有没有遇到什么政治风险的什么事。然后我就马上想到一个事情。我说这个事情是我多年来耿耿于怀的一个事情。就是说我很多年以来偶尔会想起柬埔寨的事就会有点怀疑。我和我太太都会私下商量，就会觉得当年招聘的事件是不是一个陷阱。不确定，因为我也没有直接的证据，但是有点怀疑可是怀疑又不好多说，因为万一人家不是对吧，其实就是个好心人，是一个正常的工作机会，然后我如果就这样说人家是一个什么陷阱什么的，那把人冤枉了也不好。所以我就把这个疑虑讲给了这位记者听，那么记者当时他已经从Eric已经联系了应该是。所以他就很快就因为这样的事情，就判断这个事情是有很高的可信度的。然后回头讲到我自己的感觉，就是说我当年是16年年底，因为我其实很多时候记忆因为隔了这么多年，可能记忆也会有偏差，包括一些想法。我在接受ABC采访的时候，我以为说当时我和我太太有个共识都觉得去柬埔寨是不安全的，但是去台湾大家觉得没问题。事实上，后来我再回头再看 email的来往的时候，因为我现在这些email我都收藏着，我打开再看的时候复盘的时候才发现不是这样子的。当年我太太对去台湾面试都是非常反对的。她还是不信任，回过头来就是说，因为我看我的邮件里面写就希望Eric能够把⋯⋯那个当时叫小杨嘛，就是能不能再把这个太子集团的，这个身份再跟我确认一下。
Eric：
他这个是个专案的，第一次接触到辣椒这个事情，然后包括他的简历，包括打开一个任务的一个目标，他们一开始计划不是招聘，是就是说让他去做个东西，给他点钱然后让他来考察，考察后来这个东西好像发现行不通。然后他们又说要去招聘。然后当时管的还是很严的，当时应该是算是比较正式的我第一次外放被送到柬埔寨，安排到了这家公司里头，后面就去接触到了辣椒然后跟他建立联系。
主持人泰格：
当时的主要目标是什么，应该是有一个最基本的目标吧，就是把辣椒诱捕到柬埔寨之后怎么样，是这样吗?
Eric：
应该是要把他弄到柬埔寨，弄到柬埔寨这边以后肯定就把他控制住，控制住以后，至于是通过一些比较正式的遣返手续，把他遣返回去中国，还是通过一些比如说更极端的方式，比如弄辆车给他直接拉过去，或者是类似绑架这种，这个我就不晓得了，因为那个是后段的工作，就跟我无关了。所以说主要的目的，可能是把他弄回中国去受审。他这个事情管得比较严，然后之前我短暂的上传过一些这方面的记录嘛，后来，因为其他媒体的要求，下架了通过这些辆新记录，其实大家可以看出来，当时是字斟句酌，就是我发的每一个东西，发出去之前就要给他们过目，然后他们就，比如觉得哪个地方不妥，他们就要进行修正，相当于两个人同时在审这些信息，那么当时其实我是有心给辣椒警告的，但是在那种情况下的话，就很难通过在线的方式去给他发这种警告，那么我就想到这个方式，能不能通过当面的方式，那么聊天记录里面当时也可以看得出来，我当时提议就是说能不能去日本，就是我们公司的高层高管能不能去日本跟辣椒去当面谈。我又想想着这个如果说他们同意的话，同意派高管去的话，那么到时候我后面我可以提出来我跟着一起去，那么这样有跟辣椒如果见面的话，就可以一句话，就可以把他警告了。这个方案就没有被采纳。后来就说进入到招聘环节的时候，就说让他来哪个地方和地区，那么就罗列了一些地区和国家的一些名单，然后就让我们来选当时应该是三个人，是基本上就可以把这个事情确定下来。就是我跟我一起住的那个姓李的那个退休警官，还有就是我的老上级。那么我就想先说服李，同意我的一个想法，那么我就想选新加坡或者是台湾。那么这两个地方即便辣椒去了，比其他地方来说的话，也是安全性要高得多，他逃脱的概率也会大得多，而且而且我当时有一个想法，就是这个想法当时我觉得其他人都还可能没有意识到就是说台湾和新加坡，这几个地方，如果说去了的话，它的政治风险其实是很高的。任何任务都有失败的风险，那么如果失败的话，谁能承担起失败的政治风险，那么当时前面操作的这些警官，他们可能考虑不是很多，但是可能上面他会考虑那么这个事情，后来就是确实如我预料的一样，这个方案都最后进入一个差不多实操的阶段了。然后公司那边也回馈说，他们在台湾去这些地方，去用船做这个事情有可操作性，那么后来这个方案报到上头去以后，上头肯定要考虑这个政治影响的问题，那么没有人愿意承担这个政治影响，后来这个方案就直接被放弃掉了。所以说的话，也是如我预想的那般，怎么说呢，他辣椒这个事情对他来说也是比较幸运的，一方面是他太太。另一方面我在这边也在做着一些自己的努力，不然的话，如果说他真去的话，其实这个后果也是很难设想的。
变态辣椒：
对对对。回头按顺序说吧，就是Eric当年他叫小杨嘛一开始跟我联络，可能是不是推特私信，Eric。
Eric：
我一开始，好像是给你哪个地方发了个啥子评论是，不知道是不是推特还是什么。我年代确实太久远了。
变态辣椒：
对年代太久远。我记得我们是在推特私信过还是在QQ里边，一开始也有聊过的。
Eric：
后面好像是直接就给你发邮件了，好像是，应该是后来比较正式就得到你回应的，后来直接发邮件了，好像是这样。
变态辣椒：
我记得我可能是看了你的推特号还是看了你的QQ号，要不，就是微信。是这样的，就是你跟我私信，我就想知道你是什么样的人，知道你什么样的政治倾向?我可能是去了你的QQ空间或者是微信朋友圈或者是推特，我不记得了。总之，我是去看了一下的。
主持人泰格：
所以一直以来Eric也要去养他自己的这个号是不是?
Eric：
也可以这么说，那个我想问一下就是辣椒，你那个当时我在就是把那个聊天记录放出来的时候，你有没有看这些聊天记录当时?
变态辣椒：
我有看啊。
Eric：
就有看的话你可以看到。就是其实当时这个加你微信。这个事情其实还是蛮让人头痛的。你知道吧，对这个当时都已经这个聊天记录有反应，就当时不知道该怎么弄我的那个微信号，微信朋友圈其实挺复杂的，它是混杂着两种不同的这个立场。一方面就是我出于我自己的意识形态，而且因为我有这个特务身份的掩护嘛，所以说我经常发一些比较反动的一些东西，然后但是有一阵呢，我又会发一些就是比较爱国那些东西，就是它是夹杂在一起就是相反的东西，那么那个时候就比较复杂。就是说如果说那个加的话，万一他看到了那些比较爱国的那些东西、怎么办，那个当时他们就说要不然就是征用公司的某个人的微信或是怎么怎么样，就弄得很复杂，想了一下就说还是用我的微信吧，然后我就去把那些某些几个那个东西给它删掉，删掉以后然后就加了它是这样子。
变态辣椒：
那应该就是当年是看了你的微信的朋友圈，大概是。
主持人泰格：
嗯，所以Eric也长期处在一种很矛盾的状态？就是一方面你要某种程度上表示你的忠诚，另一方面你要好像为了，怎么讲，你的工作去尝试把你的号变得相对比较反动一些的状态。
Eric：
反正就是正反两方面的东西都有了，其实怎么说呢，我这个人，胆子还是比较大的，然后处事的话一般还是比较冷静。压力最大的时候其实是之前尝试逃跑去香港啊，回来以后那个那个时候对我来说是最危险，压力最大的时候。那么后面这个事情过去以后，然后我就知道那个上级要帮我兜住，因为他们怕连累自己。那么后面他们有一些试探，我基本上都过关了。后面其实也就没有那么担心，直到就是V字旅，那个事情引起北京的调查。以后后面才开始更再担心起来这么一个事情，这么一个过程。
主持人泰格：
好，明白了这个。我们之后再仔细聊。我们先把这个辣椒那边的故事请他讲完，好吗?
变态辣椒：
然后就是我先看了小杨的那个微信号，然后觉得啊，从朋友圈里看到就像一个中国常见的那种对中国体制有点不满的这么一个人。他感觉好像是有点同道的感觉对吧。所以就建立了初步的信任。然后就很快他就说啊，他是在那个太子集团工作，会有一些工作项目外发，那么正好这个价值观也差不多嘛，他就更乐意发给我这样子，好像是这样的感觉。然后一说起来是一个吉祥物的设计，正好是我拿手的吧，就是以前在广告公司工作很多年。这个东西是非常专业、非常擅长的事情。我说那可以做啊，就做做看了，那我当时不知道这个是设好的他们设好的一个圈套嘛，一步步引你入勾，一步步建立信任，那么这个东西他们后来就说还挺痛快先预付了定金，都是比较主动的，包括全部设计完了做完了之后，尾款也结得很痛快，通常来说中国的企业不会这么痛快的，总归要想办法拖一拖什么的，他们给的比较痛快对对对。
主持人泰格：
我想问这笔工资到底是谁出的?是那个公司出的，还是这个国保方面出的?
Eric：
这个东西我就不负责了这个东西反正。就是他们安排人去打款，至于这个钱到底走的这个账是什么?我觉得应该多半是公司出的这个钱，因为怎么说呢，就像中共的这个传统策略一样以商养情，商情两望，为什么这么大力的扶持这些商会啊商人，就是因为很多东西都是可以用这些商人的这些钱，直接去把它弄了。不一定要走就是内部的那个国保的账，因为那个审计是很严格的。所以就这一家中国公司，实际上是和这个当地的无论是大使馆也好啊，或者是这个中国的背景也好，是一个整体相通的状态，所以他才会可以拿出自己的这个钱来来服务于整个的这个国宝系统。很多公司都会有这种状况。但是我纠正一下，就是说，在某种程度来说的话，从法律上来说，他不是一家中国公司，他是一家柬埔寨公司，包括他大老板也是柬埔寨国籍的，当然，以前中国国籍的了。
主持人泰格：
那他是出于怎么样的一个这个利益关系，会用这么大的一种资源去协助你，或者说协助国宝系统去进行这个诱捕呢。
Eric：
怎么说呢，中国在东南亚这边的势力，不仅是包括这些公司了包括民地武，这些武装啊，这些关系都是非常密切的，因为他们很多东西要靠他，比如像柬埔寨这家公司，他的这个起家的历史本身就很神秘。他的老板以前是中国人，据说是从中国跑到了柬埔寨。有的人说是他当时在中国犯了事，卷了钱过去的，那么也有可能是秘密系统直接栽培的，或者怎么的这个不管他什么原因吧，就是说他，如果说真的是涉及到一些经济问题，比如他这个公司以前的一个核心业务是网络博彩，就比如挂在合法的牌照下面进行网络博彩，那么这种事情它的主要客户都来自于中国，对不对?那么他就如果说和中国的官方保持，特别是秘密系统，保持一种合作关系的话，对他来说是很有好处的，因为你这个东西是可能会受到打击的，那么确实也受到过公安部的调查，那么很多人有一个误区，就是说比如说某家公司这种他从事一些灰色产业，那么他和秘密系统勾结在一起，他就会一点事都没有，就中国官方就不会有人来查他。这个是一个误解。就是说他是因为中国的官方他是非常复杂的。他有许多的部门有许多的派系，职责也不一样。他跟比如说政保系统比如他有一些勾结，一些合作，那么政保会给他交代提供一些保护或者什么的。但是这并不妨碍比如说另一派系的人或者另一个部门的人，比如说警政方面的，或者专门管网络博彩的，出于他们的一些职责或者什么考虑来调查这个东西，那么这个就是中间涉及到一个复杂的博弈那么这家公司，或者说其他类似的这种博彩公司，或者这种跨国的这种集团商业集团也好，黑社会或者灰色的这种黑产的灰产，它到底最后能不能立，得住能不能过关，能不能还是会最后被查然后落马。这个就涉及到后面中国方面的这些一些比如不同部门或者不同派系之间的一些博弈了。
主持人泰格：
确实好像从去年底开始，当整个的东南亚博彩业变成一个抓猪崽的这么一个状况的时候，实际上中国在近期，还是对于东南亚的整个博彩业的管控或者说跨境的管控还是相当的严厉的。这个可能还是跟之前几年的状况是完全不一样的对，那另外呢，其实刚刚你们说到的所谓诱捕的事件，发生在大概2016年的时候。其实我们也知道2016年的时候，当时香港罗安书店的店主，桂民海，实际上也是在泰国被失踪或者说被抓捕的这么一个状况。实际上这个事件和辣椒对你们当时有没有什么特别的影响，或者说你知道这可能就是整个系统的一部分哦。
变态辣椒：
好的，就是说为什么我和我太太都会对柬埔寨的这个项目，包括它的这个招聘，一直就是心存疑虑，不敢信任，桂民海这个事件是有决定性的作用的，包括我也非常了解另外一个事件，再往前几年，那个王炳章事件，王炳章是在越南被诱捕的，再加上这个桂民海事件，所以我们会对东南亚国家这些极度的不信任，他们把这个诱捕点选在柬埔寨，这是造成我们最大的不信任的一个原因，我觉得。
主持人泰格：
Eric当时的了解呢?
Eric：
当然我没有直接接触这个案子了，相关情况具体的我也不是很清楚，但是那个后面就之前那个有个事情，但你们可能都晓得，就是王立强这个事情，王立强，他曾经提到过，比如他是什么军队情报系统的涉及到这个桂民海的绑架。我自己是比较持怀疑态度的，因为像这种事情的话一般来说，军方的这个系统还是不会去介入这些事情的。这个在我看来，更像是公安国保政保，他有可能去处理这个事情，后面包括我经历了这些事情以后，我就非常明白了这个东南亚，这个水是很深的，这个中国在这方面的这个势力，无论是官方的也好，还是跟当地的黑社会啊，这些灰色的这些集团的。这些关系都是非常密切的。所以说，东南亚对他们来说，对异议人士来说，是一个非常危险的一个地方。当然，对中国来说也相当于一个后花园了，但是它有一个程度不一样。比如说缅甸啊，寮国啊，柬埔寨，这些是相当于是最危险的地方。泰国会稍微好一点，你在泰国的话，他要把人弄回去的话还是有点复杂。多半他会尝试用一些比如走手续啊，正式遣返的这个过程，这个当中会有一定的博弈空间。所以说，我们看到有的人在泰国，他就侥幸逃脱了，是不是就像有的一些很多报导都有，比如那些基督徒啊，包括像华涌，华涌也是在泰国的时候，他其实也是想把他弄回去，但是没办法，在泰国直接就是去动手，泰国相对来说稍微安全那么一点点。当然也是很危险了，只是相对而言。
主持人泰格：
所以当时辣椒最终没有选择去，那你们两个之后的这种联系就结束了吗，还是怎么样就?
Eric：
他这个事情完了以后啊，很长一段时间就是我就没有跟那个辣椒去联系。其实我心里一直有一个常态，因为其实在我心里面。其实我一直对这种和老东家和政保去翻脸，我是有这么一个心理准备的，并且其实我是有一个长期这么一个打算的。其实当时我在泰国上学的时候，我上的是一个四年制的本科，我当时的初步设想是等着学上完以后，然后再挑一个合适的时间跟他们翻脸，当然因为一些突发的时间然后这个就提前了嘛。那么当时我对于辣椒这个事情，和辣椒再次联系，我是有预感的，或者说有一个设想就是说，等我跟老东家翻脸以后，我再跟辣椒建立一个联系并且告诉他之前的一些事实的真相。所以说之前我就没跟他联系，但是后面就是但是警官曾经就是跟我聊过这个辣椒，这个事情。他当时这个聊天记录我还没放呢。他当时就是其实有点责备我的意思，就责备我为什么没有跟他联系，一直保持这个比较好的这个联系，这样的话将来说明还有些什么机会啊去去也去搞一些事情，那么当时我也是比较敷衍的就去回应他这个事情，就说不方便的，或者是这个东西大家当时对这个之前的事情也可能有察觉觉得是个陷阱的这个东西。当时我在聊天的时候还被责备，训斥了什么的这种东西。但实际上我的讲法就是将来有一天跟他们翻脸以后，我会跟辣椒见面联系。没想到这一天是真的。如果预想一般的这个变成了现实。
主持人泰格：
辣椒。从你的角度来说，你怎么看整个的这个当时对你这个诱捕？
变态辣椒：
我可以讲一下我这边的那个收藏的记录吧？
Eric：
你说，你说好的。
主持人泰格：
好的。这个一开始我是跟小杨在email联系，后来，因为那个涉及到柬埔寨面试，这个事情就变得比较正式了嘛， Eric当时就把太子集团的行政人事部的一个官方的email就给我，他们当时还做的挺正式的专门发了一个网站啊，这个网页现在我不知道在哪里了就，当时我记得是打开那个网站专门有一个招聘的页面，太子集团在全球招聘启示，那么后来我知道这个招聘启示这个也是针对我专门设的网页，是不是，Eric?
Eric：
这个招聘就确实是针对你的，但是后来我们就想了一下这个就是说，他也是比较耗资源的。那么干脆就做成一个真的招聘，那么确实公司当时也是需要一些岗位，需要一些人，那么就把它做成一个比较正式的一个，真的一个招聘会，真的在招聘有招聘人。但是当然了这个其实他的初衷和他一个最重要的一个潜藏的目的，就是针对辣椒。这个是没错的。
变态辣椒：
是这样的，给我最后发的邮件的日期是2017年5月10号到11号就结束了，因为谈不拢这个台湾的面试。谈不拢，就算了。然后小杨自己到了9月份，给我发了个邮件。这个现在想想是很有意思的，你还记得吧，Eric?
Eric：
一年代有点久远了。你说嘛你给我说一下。
变态辣椒：
当时你的网名还叫文斗。突然，之间到9月份，给我发了一个附件。写了一个3万多字的初稿。是什么一个革命性的一个文件。你记得吧。
Eric：
有点印象。
变态辣椒：
八面革命。记得吧。
Eric：
叫什么八面革命，是吧?
变态辣椒：
对初稿的正文。标题是八面革命，革命总论，革命武装之后的。
Eric：
那个印象不是很深的，那个可能更多的是我个人的东西，因为其实我对武装反共，这个东西一直是非常的兴趣浓厚，但最后也因此玩大了玩破了，那么当时可能是就是年代太久远了，我已经搞忘了当时发你那个邮件的一个背景是什么了，也有可能是我当时心血来潮，也有可能是他们比如说有可能说哎，你要不要跟辣椒保持一下这个联络呀什么的，这个我记不清了，反正当时可能我写着这么一个东西。如果是我自己心血来潮的话，可能是当时找不到人来看。所以说有可能就直接顺着就发给你了。
变态辣椒：
我猜这个邮件是向你自己的想法
Eric：
对对对，因为关于武装的所有这些东西都是我自己想法，因为政保他们是绝对是不会主动安排或者怂恿我去搞武装的这个东西，太敏感太大了，他们不敢弄这个东西其实。
主持人泰格：
对。其实我觉得很有意思的是你之前说到这个，你搞一个武装的这个内容其实蛮有意思的，就是因为可以看到你受接受他们控制的，同时呢你又有一定的自主性，然后这种自主性呢又在你们两方的，这种就你跟国保的这种关系之中，让你成为一种并不稳定的或者说并不容易这么接受控制的状态。所以很多人说你可能不是一个间谍，可能你更像一个线人的，这么一个状态不知道，这样一种状态你是怎么看自己的。
Eric：
关于身份到底是什么样的一个名词来界定之前。也有人才刚刚跟我访谈过这个事情。我也跟他提过，包括我之前在社媒上也专门提过这个东西就是说你，如果用中国共产党，它继承苏联的这些体系，这些名词来说的话它自己有专用的名词就是公安特勤，就是特别的特，情就是感情的情，那么他把这些所有这些，比如说什么线人，特工，特务特勤，这些间谍，它可以统一用一个词来表示就有特情，那么公安特情，它是相当于主要就是隐蔽战线。它有自己的一套档案系统，有自己的一套管理系统。如果说用大家一般意义上比较好理解的这个概念比如到底是线人，特工还是间谍，这个东西的话它其实是有一个区别的，而且这个身份也不是固定的有的时候是可以转化的，像我一开始被他们比如说控制住，被他们发现，被强迫为他们工作那那个时候的话，我的身份其实更多来说当然了你可以说从头到尾都是都可以按特性来算，但是我是说从就是一般人理解的意义上这个，这些概念来说那个时候可能更多的是算是一个线人的身份。那么线人特点在哪里呢?就是说他的活动范围比较固定的。他是从比如说原来的这个团体，这个组织，把它撤返过来然后再放回去工作那么他还会在原来的团体或者原来的工作这个范围当中去活动。他的活动范围是比较固定的。那个时候我更像是一个线人。那么后来当更多的赢得他们信任以后这个信任更深了。以后他会就把你派外派出去给你掩护公司给你提供专门的掩护，然后把你外派到不同的国家去执行不同的任务。那这个时候其实就已经是特工了，包括警官在电话里称呼我也是特工。因为他现任没达到这个级别身份没升级到这个特工的话，他是不会去给他提供掩护或者派到不同国家执行不同的任务。他只会在原来的活动范围去工作，那么后面到后期的话那我的身份更多的就像是一个特工，那么当然按共产党的术语，叫我特情也是没有问题的或者特务。这个更好理解。
主持人泰格：
所以你当时自己有意识到你自己的身份的变化，等于是升级了和官方有了更加紧密的合作吗。
Eric：
这个是肯定的，外派就不一样了。以前包括网上有些质疑我的人说什么包括外派这个事情他们比如说跟国保打了一辈子交道。怎么从来没有听说过国保有这种在海外的这种秘密工作有这种外派的事情?那个是肯定的，因为这个事情的密集程度是非常高的，你作为一个异议人士，国保跟你打交道有时候给你镇压一下，或者给你嘘寒问暖借机客套一下，这个东西只是一个工作关系，你是他的工作目标对象而已。你不可能知道更隐秘的一些东西，那么像政保，他其实他在海外的这个工作历史其实是非常悠久的了，有的说是可能比如在某些地方，比如在香港或者什么地方，有可能是在解放前，因为政保他部门实际上他这个组织是渊源流长的，在红军时期都有政保系统，海外情报工作历史也是渊源流长，那么像外派这种东西的话，肯定是到达了一定的信任程度你这个身份有了一定的变化，才有可能就可能被外派出去，因为你外派就有叛逃的可能，就要考虑这种风险，那么没有一定的信任是不会让你外派的。
主持人泰格：
明白，但是相对的就是，可能你之前是更多的线人和信息的这个传递的工作。诱捕对你来说是一个怎么样的东西，你良心上会觉得过不去吗?因为你之前提过，可能有一天你会和你所诱捕的对象再去有交流的机会，那对你当时有一些挣扎吗?
Eric：
这个东西对我来说其实并不难去思考，因为就像我在之前也透露的一些信息。我的身份其实是很复杂的，我有些秘密警察不知道的一些秘密，包括一些你也可以在某种程度上来说，也可以叫我是一个双面特务，那么我既然早都已经背叛了他们，那么很多事情的考虑和出发点就不太一样，那么我也会考虑到就是关于诱捕这方面，我肯定就是会小心翼翼地避免这种任务真的成功，因为我是知道这其中的利害关系的，就是如果说我真的帮他们把这种比较极端的，这种比较恶性的这种或者比较邪恶的这种任务，给他成功完成的话，真的有人因为我受到了伤害或者是因为被捕和入狱的话，这对我来说是一个非常大的一个麻烦。就是说，因为我知道自己，将来很有可能要跟他们翻脸，很有可能要叛逃。其实我，长期来说，也是一直在做这么一个计划，一直在累积这些材料，那么即便是我是一个双面谍有其他国家政府为我背书。但是如果说我有人因为我受到了伤害，身体上的伤害或者什么的受到伤害的话，那这个东西，如果我到了外头的话后面的一些东西的话，就会很麻烦。所以说我一直都在小心翼翼地避免这种情况。发生还算是运气比较好，也算是我为人比较谨慎吧。这种事情就没有真的发生。对，因为从我第一次逃跑开始就已经注定了。我的身份已经不再是单纯的被强迫为他们工作的这么一个特情身份，已经不一样了。身份已经从这样一个角色变成双面的一个角色。那么很多事情的出发点和考虑肯定是不一样的。
主持人泰格：
明白，对，因为你已经做了大概，假设是不到十年的线人，之后呢再提升到了这么一个特勤的工作，可以这么说吗?
Eric：
七八年吧，大概吧，我没有具体去掐指，算大概七八年一半的时间吧，后面就是。
主持人泰格：
所以，在这个状况之中，它怎样干扰你的生活，或者说一方面是干扰了，那一方面它也会给你提供资金。当时，你的这个状况方便透露一下吗?
Eric：
资金。这方面就是一开始。他其实不会给你钱的，因为一开始被迫为他们工作。后面的话就是随着工作的深入，他会要培养你。他要就是让你去委派更重要的事情给你要信任加深。他会给你钱那么钱也在也是越给，越多这个东西那么这个特务工作，怎么说呢他对人是确实个人生活方面是有两面性的。一方面，他可以让你的生活就可能会比较轻松。你，比如说，像比如说外派的时候去掩护公司，我都不需要去上班打卡，也不需要去真正做什么事情，那么整天其实就是坐那什么事不干都有钱拿。这是比较轻松的一面。那么另外一方面其实他也对你会造成一些不太好的影响。比如他会让你的一些社交圈急剧的狭窄化。因为那个时候无论是工作的要求也好，还是你个人的心态也好，你都会变得很多疑，就人逐渐会变得越来越多疑。你就会有很多的问题，很多时候对人不太信任。那么，除了我的工作目标，工作对象以外，那么就是警官，那么我的社交圈就会变得很狭窄导致就可能就没有真正的一个朋友就对人个人的生活会有，会有，会有这种正反两方面的这种东西，一方面带来轻松，另一方面也带来不好的东西。
主持人泰格：
所以这种多疑是当有陌生的人尝试给你善意的时候，你也会相对比较紧张吗?
Eric：
也谈不上紧张吧。我这人一向是比较冷静的，但是我会多思考对方的动机是什么可能潜在的压力是会有的，因为就像我之前。比如说我第一次去香港尝试逃离那么这个事情后面的一些东西，虽然说我编了一个故事给政保，但是中间的真相，这些包围细节他们是不知道的，那么我撒了这么大一个谎以后相当于背叛他们，那么这中间的这个压力其实是可想而知的。所以说的话，整个人就会逐渐变得越来越多疑，我想本身你一个特务本身，他就会变得多疑，那么你如果说你变成双面的话，那么你可能会变得会更加多疑。这个都是非常正常的事情。
主持人泰格：
嗯， 明白。所以这种状态你觉得当你到了澳大利亚对你的生活还有影响吗?还是你觉得在澳大利亚稍稍的调整过来了?
Eric：
应该稍稍调整过来了吧，然后很快也会结交到新的朋友。这个就比较正常了。
主持人泰格：
可以简单分享一下你目前的日常生活吗?
Eric：
简单日常生活。反正我不提太多吧，因为这个一旦播出去的话，中国方面肯定会分析怎么来利用这个东西。那么我只能说还好，还好，还还，还算挺好的然后目前来说比较自在吧，还算自在。
主持人泰格：
明白那从你第一次的报导到现在应该是一个多月了，那觉得中国的官方对你有没有什么特别的影响，然后对于未来的自己安全的预估是怎么样?
Eric：
当时报道出来以后，中国驻澳大使馆出了一个否认声明。这个声明其实跟我在柬埔寨，那家集团的那个声明。他那家集团后来也出了一个声明。就是这两个声明你们，如果自己去看的话其实都是非常耐人寻味的，很有意思。比如说中国官方的那个声明，他完全没有提到我，他只是针对ABC说这个ABC的节目是完全捏造的，没有攻击我，没有否认，没有否认，没有提到我，没有否定我。原因其实可能很简单，包括我在网上其实也放了话出去，就是说如果他们公布我的个人信息或者是玩什么花火的话，我可能就要对等报复，可能会公布警官或者其他特务的名字，那么所以说中国官方对这个事情就比较小心翼翼，比较谨慎。大家可以看到这个事情出来以后到现在正常时间为止了。那么中国那边肯定是知道我的真名，包括我的家人的真名，这些名字，这些个人信息，他们都知道的。但是七星卫视一直都没有公布也没有像王立强那个事情出来以后，他们就放一些停审或者放一些东西去否定他。这些东西动作都没有。那么这就比较耐人寻味了。同时，这也是一个其实最正确，最聪明的做法。那么他们知道我手头有他们不想公开的东西。我可能会报复他们就不好去做一些过多的东西。那么，对他们来说，最正确，最聪明的做法就是把这个事情的热度压下去。我感觉可能是他们是发了一些比如说口头通知或者非正式通知就类似这种通知吧，就是让一些比如说包括海外的一些大外宣，一些自媒体，这些东西可能去在我这个事情上面不要过多发声。把这个热度压过去然后就尽量不要提让这事情淡过去。对他们来说，其实是最好的做法。那么，对安全方面的话，他们现在是不会做什么事情了，因为现在不是一个好的时间。他们如果说要有什么动作的话，肯定也是要继续在观望一段时间。要等到一个合适的时机才会采取行动。
主持人泰格：
那么现在你本人在澳大利亚。你觉得当地会给你一个比较好的安全的保障吗?
Eric：
还好吧，我觉得两方面来看的话，现在安全应该没有什么太大问题。
主持人泰格：
但是你也提到，无论是在东南亚也好，西方民主国家也好，实际上还是有不少的，包括境外警察局在当地的，像你所在的那种跟中国关系非常好的公司啊，华人啊等等，那你会觉得这些东西会影响到你的安全吗?
Eric：
有可能会影响到吧，但是在现在和后面一段时间内，我觉得还好，因为本身他们这个工作模式，工作思维的这种方式，这种流程我是比较熟悉的了，他们自己也很清楚对像我这样一个人，如果说要采取行动的话，那必须是非常非常，非常谨慎。失败的风险会很高，这个后果会很大。那么他们可能会进行权衡，与其现在来对我采取行动冒着这么高的失败风险的玩意，还不如什么都不做，或者是直接在舆论上把这个事情平息过去压过去就行了。其实他们也想得现在我的很多这些东西已经给了情报部门，已经给了媒体，后续跟进的这些媒体有的还在调查那么东西，材料给都已经给了，你现在来也已经阻止不了我了。是不是那你现在对我采取行动有什么太大的意义呢?无非可能最多也就是杀鸡儆猴，比如警告一下其他人不要学我的样子。但是这个成果和这个成本风险之间，这个衡量的话可能也不是很划算，那么可能还是要观望一下，等后面再说了。
主持人泰格：
明白。那么你有提到你的家人现在还在中国国内，那你会担心他们的状况吗?
Eric：
首先一点我把他们基本上都拉黑了。所以说的话他们，如果威胁他们的话，对我来说奇迹不大。而且他们其实应该比较了解我这个性格，因为关于我的这个档案的话，很早就有很多种档案在他们那个手里头，那他们对我肯定是之前早就研究的，那么我是一个什么样性格的人，他们应该是比较清楚的那这种方式，手法的话对我来说没有什么作用的。而且，像我刚才说的一样，他们现在不会有太玩花火的一些动作，一个是他做了一些事情以后可能会又上新闻。那么我这个事情反而对他们来说是不利的。这个又上新闻的话，那就是我有可能会报复那么对他们来说也是不利的。所以说的话再加上我就把这些基本都拉黑了。所以说的话我觉得我倒不是特别担心他们会对国内的家人采取些什么极端的一些东西，我倒不是特别担心。
主持人泰格：
那，其实这方面，我觉得辣椒出来中国也快十年的时间了，对不对?所以你怎么看这个事情?所以你的家人有没有这个想法或者受到一些骚扰啊。
变态辣椒：
以前有。然后最离谱的是我太太那边八竿子打不着的关系都被找。就是我太太的初中班主任很多年都没有联系的。然后听她同学说这个初中班主任被当地的国保找调查我的情况，就完全他完全不知道我的情况。我完全没联系的人。然后我当时在日本的时候其实有一点点害怕的，尤其刚到日本的时候，因为我当时住在一个大学宿舍然后那边大学宿舍前有一条小路，晚上比较黑而且说起来，日本人口密度很高，但是就那条小路特别偏僻。经常是走在路上就我一个人在那里走，然后有时候，下雨天打着伞，我就会不由自主回头看我就担心会不会有人跟踪我。这是在中国留下的阴影，包括我在日本。大概半年，一年时间有好几次做这种噩梦就梦见中国的国保，那个秘密警察，跑到日本来抓捕我，然后就吓醒。这样的噩梦是做过的。那么后来我听到一些消息就除了Eric这个经历之外，中国的国保还有一些对我的就是其他部分对我的那个最终调查，也有就是Eric我知道你这边是属于一个国保，四川那边的是吧
Eric：
重庆，重庆总队。
变态辣椒：
重庆的对重庆的，然后上海的国保也有对我进行过调查，因为有一个上海的网友曾经在那个微信里面跟我聊天，说想到日本来看我。我说可以啊，欢迎啊就这么随口聊一句，但是他就再也没出现过。后来过了好长时间之后才从另外一个朋友那儿，共同的一个认识的朋友说，他就这么聊了两句之后，就被上海的国宝跟踪了一两个多月。就全面跟踪
Eric：
你们是用什么联系的，微信。微信私聊？
变态辣椒：
微信，我当时还有微信。当然了对，就私聊嘛。
Eric：
微信相当于裸奔的一个东西，相当于没什么隐私可言。
变态辣椒：
是。所以我微信已经好几年没用了。然后他当时跟我这么说的，就是说他说想来日本看我，机票都买好了，酒店也订了。然后跟踪了他一两个月，突然之间就冲到他办公室去拿着厚厚的一百多页的材料就跟他说，你不能去日本看那个辣椒。你看这拿的什么资料打印出来厚厚的，他的家人的所有的信息。他自己的他老公的所有的财产信息，个人财产信息，小孩的信息。说你如果去这个会对你不利。他就被迫把酒店机票全退掉了。然后我后来还听到一个渠道说就上海的国保或者国家安全局这个我搞不清楚，就是他们有派出个专案组到日本来调查我大概有两三个人这样子。
主持人泰格：
怎么调查?具体是
变态辣椒：
具体我不知道，因为他们没有来接触过我。其实我不知道，但是我自己瞎猜。这个很可能就是因为这种我当时在日本的所有的活动也都是公开的，能有什么秘密。搞不好就是找了一个借口，就吃反贼饭，找个理由说到日本去调查辣椒，其实是来日本旅游对不对?这很有可能。这些警察是很有可能做得出来的。
主持人泰格：
当时为什么离开日本?最后选择了在美国?
变态辣椒：
是因为日本其实历来是对移民要求很高的。你，如果是难民的身份的话，难度是非常高的。因为我看过统计数据，日本是对于政治难民审查非常严格的，那么我也和日本的民主圈、民运圈我也接触过，80年代到现在最后只有两个人获得了正式的难民资格的身份。其他人都处于一个灰色地带，拿着一个特别自在的许可，我是被迫留在日本的。我没有把日本当做一个移民的方向，所以我也没有学过日语。我岁数也挺大了，40多岁。学日语那么你语言不好的话，工作就很麻烦。所以当时处于一个就是工作和签证都会有遇到问题的情况。这时候往美国杰出人才移民然后移民申请成功了。正好又赶上自由亚洲电台台长到东京来面试我那么一拍即合。我说正好我身份也拿到了，那就去美国就很顺利。
主持人泰格：
所以因为他们面试是在东京过来找你，而不是让你过去。
变态辣椒：
对啊，就是当时的台长嘛就到东京来。他可能有别的事，我不知道，反正专门跟我联系，说人在东京想见面嘛，见面就问我要不要去美国RFA工作嘛，我说太好了，我正好签证也拿到了就去吧。
主持人泰格：
对。但是你知道，就是大概十年之前，整个网上对你的这个攻击啊或者批评啊，实际上还是在攻击你赞美这个日本民主啊，或者怎么怎么样。你还记不记得当时的那种感觉。
变态辣椒：
那个就是2016年的当时人民网有一个强国论坛嘛。强国论坛就是官方的论坛嘛。大家都知道的强国论坛突然之间发了一篇文章。我当时一开始不知道，但这个文章传播力很广。明显是他们中宣部的一个指令嘛。强国论坛找了一个化名的人发了一篇文章叫什么变态辣椒，这个亲日媚日的汉奸嘴脸这篇文章。后来我去追踪那个传播渠道。他是强国论坛首发之后半个小时之内，全国几十家媒体转载那么只是一篇网文。你怎么会，在半小时之内，全国这么多媒体转载那?一定是行政命令吧?就转载了一篇文章。这个时候就有一个我的粉丝看到了。就跟我发私信说辣椒，哎， 怎么强国网发一篇文章在骂你?然后我就去看一看之下。后来就觉得问题严重了，因为他不光是发了一篇文章有些问题是同步的。他当时文章也发了。然后我的新浪微博，腾讯微博两个主号全部被封掉。接着我的当时在运营的一个电商淘宝的网店也被封掉。这么一个同步动作，一连串打击就觉得这个事情很严重，因为过去我经历过被封号，但是连那个网店都被同步冻结，我觉得这是一个非常明显的警告，因为那篇文章的结尾有一段话就是像变态辣椒，这种人轻而昧之的汉奸，这个应该受到法律的严惩，那么文章发了。之后我就受到严惩了。账号也被冻结了。这个淘宝店被封了。这个威胁的程度应该是最高级别了。所以我紧急和朋友商量和我当时太太商量就觉得不能回中国了，因为机票都订好了。当时已经计划要回中国了。然后机票就只好退掉紧急跟日本政府申请。说能不能把签证延长然后再想办法留下来。这样子是这么决定，被迫决定不回去的。
主持人泰格：
明白，那其实我不知道Eric，怎么看刚刚辣椒说的这个状况，包括你是作为重庆局的特情，还有包括上海那边的网友会被上海国保所找，然后再加上这种网上的污名化的状况，那从你的角度来说，你怎么看当时的这个状况?
Eric：
这种比如说连坐呀，或者是抹黑呀。这个东西大家其实都比较心知肚明了，这个没什么好说的，这个党国的一贯的风格。有一点就是我想说的，就是说很多人对政保的工作模式有误解，很多人以为就是说是属地，管辖某个地方，他就只管他跟他有关的，比如说这个户籍，当地户籍的这个其实不是这样子。比如说像辣椒这个事情，比如说不同的省份的省厅都有可能去调查他涉及到他这个事情，那么像之前我之前采访过的，许奇威、许秀中大家都比较熟悉了就是也讲过他的事情，也是有不同省份的省厅在调查他，那么像我介绍的很多案子，包括也有可能像辣椒我算是从政方面的，但也不排除就是其他的省厅也能同时在调查。就是说，比如说北京，他要弄一个人的话，比如他可能发了通告到全国的单位，那么全国单位那么他有可能会一起参与这个事情，比如说哪几个省厅他在这个地方，他觉得自己有人有条件能够做这个事情，那么他就会去投入资源去做。那么就可能会出现几个省厅同时处理一个人处理一个案子。这么一个情况就有点像招投标，有点像竞标。那么谁最后把这个事情完成了，那么谁最后去拿这个奖金去。立功受奖。这是一个工作模式的一个方面。大家对政保这个方面有一个误解。我这里点一下。
主持人泰格：
明白，但是从这个角度来看，为了辣椒这样一个人出动这么大的这个人类物力，不知道你们两个人怎么看这个就是辣椒。你自己觉得你值得吗?
变态辣椒：
我一直有个想法，我挺矛盾的。一方面觉得自己是个普通人，没那么重要，我只是个画政治漫画的而已，对吧?只是个画政治漫画的而已。我是个普通人。我自己知道我是个普通人。但是另一方面，这个中国共产党的，这种迫害不断的迫害，一级级的升级，他在不断的提醒我原来我的漫画很重要我的，这个工作是很重要的。这个是给我一个继续创作的动力。有时候会觉得，有时候画着，画着就觉得没什么意思了，因为中国这些社会问题是车轱辘话，对不对?十几年前我的漫画再过十来年我拿出来还是一样的问题。你比方说洪水，它动不动，就把灾害就转化成一种喜剧。是吧，就画悲痛为喜剧。这种方式，洪水，强险，怎么样救灾，什么地震，它最后都会变成庆功宴。我这样的漫画老早就画过十几年前，就画过好几次。现在拿来还能用。就说明这个就是有时候会失望就没有缺乏动力。但是反过来说，中共，共产党一次又一次把这个迫害升级对我追踪，对我花了很多的大价钱调查这样子，那样的，还要把我绑架回去，这么用心，这是给我一个动力。觉得原来我的漫画是有意义的，他们这么害怕我，他如果不这么搞我，我可能就就可能会颓废了。比方说但他这么搞我我就有动力画下去了。原来他害怕我这样子。
主持人泰格：
Eric，怎么看这个事情?
Eric：
很正常，因为党国他对付这种挑战或者对付这种反种义人士。他的一个风格就是这样子就是杀鸡用牛刀。要是把一切可能的危险扼杀在苗头当中，就他会不惜调动很多的资源人力、物力、金钱，来做这个事情。这个很正常。这符合党国这种一贯的这种做法。
主持人泰格：
明白，从你的角度来看，现在你们两个都处在西方民主国家的情况之下。你们怎么看目前中国的间谍也好，特勤也好，在海外的这种行动，尤其是在西方国家?
变态辣椒：
我记得很早以前我就看到一个说法，我忘记有一个谁写一篇关于民运圈的里面的纷争的。一篇文章就提到民运圈的很多这个纷争啊，其实是中共的特务在那边挑拨离间，这个我也是一个很矛盾的想法。一方面就我所了解的民运圈就动不动抓特务啊，包括我都会被指责成特务，我就很烦这种就在网上突然间就仅仅因为你的一个言论，就把你指责成特务，这个太肤浅了。这种做法就是到处抓特务。另一方面确实特务很多像你们这么在网上凭人家言论就这么能抓出来，比方说像Eric这样的特务，你能通过网上的言论把他抓出来吗，这是做不到的，对不对?我看过一篇回忆文章，印象很深刻。里边提到有一个海外的民运跟一个跟他接触过的国安局的人有一段话我印象很深刻。那个国安说与其你们搞民运，不如我们来搞民运，那什么意思就是说，他有大量的人员渗透在民运圈子里面，就比较像像Eric这样过去从事的工作，是不是，Eric?
Eric：
我还好了。我也不算深度接触民运圈了。当然民运圈狗血内斗肯定有共产党操控挑拨的一方面。但是另外一层面的话就是海外，在民运圈里面这些人有的时候为了一些头衔或者是然后是这种争权夺利，这种勾心斗角确实也是非常厉害的，这个人性的弱点吧。
主持人泰格：
那，Eric怎么看呢，就比如说，一方面可能是针对这个就西方国家的所在的华人的状态，那对西方国家的一些其他的状况，会有一些不同的影响吗，你会觉得这种长臂管辖的问题啊等等，怎么说?
Eric：
其实特务活动的这种活跃，甚至我们可以说中国这种国力的这种提升，和这种造成的这种威胁，某种程度来说，其实西方国家要负一定的责任的，当然也可以理解资本主义就是以逐利益为主，出于这种利益的考量来投资中国的市场，帮助中国慢慢的做大，因为以前的话像包括一局的以前特务活动，他们以前比如到某个地方去出差可能申请5万块钱的经费。老警官以前讲过的，申请一个5万块钱的经费可能都比较麻烦，比较困难。那个时候条件很差了，比较拉垮。你可想而知，那个时候他们的特务活动其实处在一种多么就是效率的，那个比较差的这么一个状况，那么现在他们有这么多人员，有这么多资源，钱来做这些事情，包括像服务保持西方的自由，民主的社会那，这个在某种程度上来说，其实不就是西方，包括他的一些高科技监控啊，大数据啊，这些东西不都是从西方带过去的吗，在在某种程度上来说的话，西方民主国家一方面是中国威胁，包括特务活动的一个受害者，那另外一方面的话其实他也扮演了一个帮助他们壮大，给他们输血的这么一个角色。所以说的话我觉得西方国家就是有必要更加审慎地去处理跟中国的关系包括在经济上，技术上，让中国进一步强大和膨胀是不是一个对人类文明一个真正有益的做法，我觉得当然资本家可能，企业家可能不会想太多，但是我觉得西方国家政府的话需要通过立法一些方式，在这方面进行一定的规范。
主持人泰格：
明白。辣椒呢？
变态辣椒：
我想到一个最新的例子。就是过去我跟我太太包括我这个网上都有朋友会有共识，就是说中共这个长臂管辖，导致全球它都渗透很厉害。非洲我就不去说了不了解，那么东南亚国家尤其我这两年的工作关系，了解很多东南亚的情况，我是深刻理解了这个东南亚国家是一个中国的民运圈的或者说对反共人士来说是最不安全的。这个地区东南亚国家那么亚洲国家，我以为我会比较放心的可能是只有日本，台湾最多，加上韩国然后我会以为西方国家都是安全的。但是最近有一个案例打破了我的以为的这么一个想法，就是你们有没有看到一个法国最近有个案例，差点有一个人被中国的领事或者还有派过来的警察，从法国的机场绑架回去，差一点点，是被他偷偷的报告给一个王靖渝求救，然后王靖渝带着法国警察在机场把那些人拦住了。如果不是打求救电话的话，这个人就被中国执法从法国执法抓回去了。这个，如果成功的话，也是开创了一个先例了我是觉得蛮可怕的。
Eric：
他这个我没有去过多了解，但是我看了一部分。他那个好像是在机场的时候，机场的警察就已经觉察到有异常，就上前阻止就这个事情，就已经在机场就已经卡住了，已经给它停掉了，后面才发生了记者过去啊，这种制度就是其实他要是真的想把这个人从西方国家带出去的话，其实难度还是很大的，就像我刚才说的一样，在机场可能警察就觉得不对头，就把你拦住了。难度还是很大，但是这个可能跟当事人的这个心态有关。如果说当时，比如说他那个社交什么爱心劝返团，如果当时他们前期做了大量的一些。比如说游说或者是策反工作，或者游说工作的话。如果让当事人觉得在某种程度上来说给予了一定的配合的话，那么这个事情就更有可能向下一步推进，比如说跟着他们一起到机场。但是如果说当事人是完全不理解，完全抗拒和不同意的话，你想把这个人顺利的。比如说从家里面或者从街上带到机场或这种的话，其实难度是还是很大的。所以说的话当然他们的这种活动是比较嚣张的了。但是我们就是说也不用，就是说帮他们扩散这种恐惧。这些也没必要就是在海外有时候你参加一些政治活动啊或者什么的。这东西其实需要谨慎，但我觉得没有必要过分恐惧，因为对他们来说难度确实很大的。
主持人泰格：
明白那我想问Eric，那当下其实有很多海外的华人学生啊然后还有普通工作的华人啊，那如果他们被国安或者国保接触被他们联系到了，比如说要求他们做线人了，这些要求的话，你会有什么样的建议?
Eric：
这个东西太复杂了，这个东西，因为每个人的情况不一样有的人的话，包括跟每个人的价值观啊，意识形态，还有他的那个当时的具体情况，他的求学的状况，他的家人的状况都不一样，当然我可以就是很政治正确地说，就是说你们需要联系所在国的政府啊会报告这个事情的，你们要避免跟他们国安发生这种接触啊这种东西。我可以这么说，但是在实际操作当中的话，现实当中其实会比这个要复杂得多。那么有的人呢，我觉得他可以就说如果他确实面临非常危险的状况，比如他家人确实有很多然后在那边受到一些威胁，或者有什么把柄落在了别人的手里的话，你可以虚伪说想一些办法跟他们周旋，那我的建议是就是尽量不要完全地如对方的愿。就说你一旦完全如对方的愿，被对方的国安也好国保也好真正控制。住的话，那么其实这对你来说，对你的整个人生来说的话并不是一个好事情。退一步来说的话，假如说你真的有一些东西被他们把柄，被他们抓在手里不得不低头的话，那么我觉得我的案例其实也是你们可以去学习的一个参考的一个例子，你可以在内部的话去做自己的一些准备。然后，假如说你被迫要为他们工作或什么的，你要给自己留后路就是。我给所有这些老同行对所有这些特务们的一个建议，就是说一个真正的特务应该是一个聪明的人。他不要去盲目地去效忠或者盲目地被洗脑。他必须要明白你要保存一些材料。你要给自己准备一些后路。你要随时准备好跟老东家翻脸是这么一个情况。当然了。如果说你的情况没有那么危急或者那么多把柄的话，我是建议你们最好是直接干脆地拒绝他们。就是说没有什么也没有那么多把柄，他们实际上威胁不到你，或者造成什么真正的伤害。你应该拒绝他们。如果可以的话，你应该像比如说你在澳洲，你就应该向澳洲政府报告。你在美国，你就应该向美国政府报告通过向警方或者情报部门报告的话，让他们来更好地保护你的安全。如果我是他们的话，我可能会这么做。我觉得这是一个比较好的做法。当然我这个人亲情观念也可能比较不是那么深厚了。比如说可能在家人方面的话有的人可能他家人一旦受到威胁的话，他可能会慌张或者对他个人的造成的心理。或者什么的伤害会很大。个人情况不一样吧?我也不能站着说话不要腰疼，是不是。
主持人泰格：
好的其实，我还有想跟进问就是，你在做这种线人十多年的这种情况之下，你跟你的上司或者说你的上线去接触的时候，你也说他们，那些警察是你的社交圈的其中一个非常重要的一部分，那你是怎么去看他，你怎么去理解他们的这些工作的?
Eric：
你说对那些警官们吗?
主持人泰格：
对。
Eric：
警官们也是人了，也是普通的人了，他们也会有自己的生活烦恼，比如说加班啊，很多啊，加班很累啊。然后有的人可能会有一些家庭方面的，有的很多人会有胃病，然后很多人会有家庭方面的，一些感情方面的困扰，然后也有人会有一些婚外情啊，或者之类的。就是普通人有的东西他们都会有，那么实事求是地讲啊，有的人可能私下里，你如果说抛出他的工作私下里的话，就是说私下生活，当作一个人来说，你说他是生活中也是非常不堪或者非常邪恶的，其实也没有。他也会是比较，可能跟你打交道的时候比较亲切，也会可能会，无论出于工作目的啊，还是什么的他可能会比较关心你啊，或什么的然后在某些事情上面处理上面，比如帮你啊处理一些问题的时候，如果说他不把他看成一个秘密警察的话，生活中的这些人呢，其实作为一个个体的话，有的人的人品还是不错的，但是他进入这个本质比较邪恶的秘密检查系统的话，那个确实对他这个人的定性就不一样了，因为他毕竟是从事这样一个工作，那么很多人可能只是为了升官发财，只是养家糊口，只是把它作为一个工作其实，在我看来，并没有很多人有特别狂热的意识形态。当然也有个别的了，就比如像我的前老上级，他曾经说过他是信仰共产主义的。这个当时我还心里有点不相信，有点笑。当然也可能是真的，就是说他们这个政治思想方面的东西确实可能会有一些东西，但是他不会表现出来，有的人他可能表现给你的是一个很江湖气息的。就像我以前的老上级一样，就比较讲义气，比较有江湖气息，但有可能他的政治方面，意识形态方面，可能已经确实是跟党，可能在某些方面是保持了是高度的一致的，但是在普通的接触当中是看不出来的。就是这么一群人，但是他们从事这种工作。这个部门确确实实是非常阴暗，非常邪恶，类似于史塔西或者盖世太保这么一个工作，这个是没有什么可为他们辩解的。
主持人泰格：
对，因为上次Eric跟辣椒接触之后，我知道你们两个人还有不断的在沟通，所以我们也看到其实Eric处在一种非常复杂的状态，可能就按照你说的，可能你是一个更务实的人，而是多过如何去评判你。所以我不知道辣椒，你经过了这一个月的交流然后上次的消息的震荡之后。你怎么去反思目前这种状态和整个国保系统的情况呢?
变态辣椒：
一些想法总结一下。好了，就是说首先我非常感谢 Eric的勇敢。其他记者，因为资深的调查记者都觉得前所未闻的一个案例，因为过去来说这个中国的秘密警察没有这样现身说法说我要把我自己的工作经历说出来。这个是非常需要很大的勇气。这一点我很感谢。Eric能把他的真实经历讲出来。然后我当时一听到这个记者给我揭示的真相。我是很震惊的，因为很多年的一个疑团解开了。原来当年真的有一个针对我的一个绑架计划让我大受震撼。我现在连我自己的社交媒体账号推特账号。我都改了。我说我可能是这个有史以来第一个是中国政府试图绑架回去的漫画家。我是蛮骄傲的。如果有一个勋章，我愿意把它别在我的胸口。就是我没想到一个漫画家会需要他们耗费这么大的人力、精力、财力啊来做这个事情。这个是对我的一个工作团上的认可。我要感谢国保。然后我觉得以后会继续画下去吧，不管他们怎么做。我觉得漫画作为一种讽刺嘲笑的力量，他们如果受到伤害，那很好，我会继续做下去。就这样。
Eric：
感谢你刚才的表态。
主持人泰格：
其实我也想问问Eric，你觉得你还有什么想自己总结的东西可以跟听众来分享?
Eric：
好像似乎也没有什么太多要总结的，刚才的一些该说的很多都已经说了。反正也希望大家就不管是以前的老同行也好，客户们也好，然后还有那个小粉红也好，反正就是希望他们更多的认清中共的这个本质吧。这个中共，这个政权本身就是一个极权政权。你也可以说它是带有强烈法西斯色彩，或者说它本身就是一个法西斯犯罪集团。都可以差不多，反正就这么一个东西。所以说的话希望你们更好地认清楚对方，这么一个本质然后对你的未来的一些人生选择其实可能是会避免一些危险，是这样的。
主持人泰格：
非常感谢Eric和变态辣椒跟我们站出来献身说法。很感谢，我期望两位在海外的生活可以平安，开心。这里是歪脑 Podcast 你那边几点，我们今天就到这里，谢谢大家。