你那边几点？Here There
不同时区，不同生命体验，相通的情感和语言。欢迎收听「你那边几点」。这是《歪脑》全新的PODCAST节目，每期我们会邀请来自世界不同地区的华语来宾，谈一些共同关心的话题和故事，观察相似议题在不同土壤生长的模样。
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EP14. 台湾年轻人的“两岸交流团”：是统战？还是一趟免费的旅行？
近些年在COVID疫情过后，中国和台湾的两岸关系实际上还是非常的紧张，从去年的选举结束到现在，两岸的民间的交流和联系实际上也是越来越少。但是所不同的是，由中国所举办的台湾年轻人的“两岸交流团”，实际上是不断地在进行，几乎没有停止过。今年3月，马英九访问大陆时就带领了非常多的学生和他一起参加在大陆的活动。关于这些台湾年轻人的“两岸交流团”，非常有诱惑力的就是价格低廉，甚至不要钱。这是统战？还是一趟免费的旅行？
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裕仁：
今天他们想统战我们。我们就把他统战的钱给花光。
西西：
那时候在聊天气相关的问题，我不小心讲了台湾是一个亚热带的国家，感觉到他的脸色有变。后来就有讲到说如果台湾要独立的话，他其实是支持武统台湾的。所以当时气氛就变得有点紧张。
片头：
不同时区，不同生命体验，相通的情感和语言。欢迎收听你那边几点，每期我们会邀请来自世界不同地区的华语来宾，谈一些共同关心的话题和故事，观察相似议题在不同土壤生长的模样。
主持人泰格：
欢迎大家收听今天的歪脑Podcast你那边几点。今天我们的故事是从台湾讲起，近些年在COVID疫情过后，中国和台湾的两岸关系实际上还是非常的紧张，包括从去年的选举结束到近些时间，其实两岸的民间的交流和联系实际上也是越来越少。但是所不同的是，由中国所举办的很多台湾青年的统战团，实际上是不断的在进行，而且也几乎没有停止过。那么从今年的3月，马英九访问大陆以这一次作为非常大的一个标志。他当时就带领了非常多的学生和他一起参加很多在大陆的活动，除此之外呢，中国也邀请了很多年轻人到中国的以旅行的机会进行很多的交流，那么其中非常有诱惑力的呢，就是很多的价格是非常的低廉，甚至几乎是不要钱的方式呢去参加的，那么这一次呢我们就请到了两位曾参加过这样所谓中国统战团、或者中国交流旅游团的朋友，跟我们讲一讲他们在中国旅行和交流的经历。欢迎两位。第一位呢是西西，已经毕业工作了可能几年，之前的参加过这个团。欢迎西西。
西西：
你好。
主持人泰格：
你好你好，好。那另一位叫裕仁。他目前还在学。去年参加过两次这次的旅行团，今年还曾经组织过这样的旅行团。
裕仁：
主持人好、主持人好
主持人泰格：
欢迎两位，可以讲讲你们有称呼他叫统战团的、有称呼他是旅行交流团的，那你们参加这样团的这个原因是什么?
裕仁：
我先好了，因为我参加比较近一点。我是裕仁，然后我先说一下我去年分别是在8月和12月各参加一个团。那8月的部分，是因为我们学校有一些校区在离岛，然后就是因为离岛和中国的一些省会有签署一些协定的，所以他们有积极的展开交流的部分。那因缘际会之下邀请到我们学校参加了去年第11届海峡青年节，参加一个有关于海峡气象的主题。然后那是我第一次参加这个就是所谓的交流团的部分。那在第12月呢，是由我这边主办的一个交流团，是跟福州当地的一个学院，叫阳光学院，他们的一个私人企业的学校然后来做合作和交流这样子。
主持人泰格：
所以当时是去过几次，去过两次是不是？在去年的时候。
裕仁：
对，去年去过两次。
主持人泰格：
所以这个气象主题是一个什么样的活动?
裕仁：
他说是海峡气象主题，但其实这个主题呢，讲直接一点其实就是去参加他们的海峡青年节。只是他们会用不同的主题像是可能AI人工智慧、电竞或是一些比较学术的主题，包含气象等等的，因为福州当地有关于船政文化或是一些海洋气象，他们是比较发达的。他们就会用这些主题去包装各个他们想要代替的交流团。所以其实我们那个主题刚好就是被分配到海峡气象这样子。
主持人泰格：
哦，明白，所以是一个以青年节为主的这么一个活动，那他大概的这个参加者的年纪有多大呢?
裕仁：
我们大概是大学生到30岁左右刚创业的，这些青创的工作者。
主持人泰格：
那你们之前有没有到过中国还是这是第一次呢？
裕仁：
我的话是第一次。
主持人泰格：
当时想法是什么参加的原因？觉得具体是什么你自己来说。
裕仁：
我想参加的原因其实第一个是了解一下中国当地的环境，因为毕竟在台湾就是看到中国或者是他们的新闻，可能或许比较政治化一点，那想要去实际探访的这种有点类似探险的概念比较多一点，就希望可以去对岸实际的看一看那他们究竟是长什么样子这样。
主持人泰格：
嗯嗯嗯嗯。所以这次去有没有什么很特别的景点参观啊，有没有什么有意思的事情可以来分享分享。
裕仁：
景点参观其实就因为在福州嘛，然后在福建地方吃的方面跟台湾比较像一点点。就是参加很多一些古迹建筑啊，或是跟台湾比较有连结的，一些像是我刚刚讲的船政文化等等，或者是这些他们觉得比较与台湾有连结的这些古迹景点，这样子那发生比较特别的事情是因为我们的团虽然是挂文化交流协会，但是实际上底子是台办。所以其实有些台办人员很喜欢问我们一些很特别的问题。尤其是因为之前五六年前，那时候台湾的有一些新闻工作者之前有讲到什么中国人吃不起茶叶蛋啊。我们就有被问到，就是来交流团之后，觉得他们是不是真的吃不起茶叶蛋等等之类的，就是会觉得台湾人对于中国的想法是什么这样子，然后就会有一点算比较有趣的对话。
主持人泰格：
真的会有台湾人觉得大陆人吃不起茶叶蛋，这样吗？
裕仁：
我觉得倒没有觉得吃不起茶叶蛋，但的确就我观察而言，就是我们去参观的省可能或许比较发达，但实际上都这么发达吗？我们是打上一个蛮大的问号的ㄝ就是在旅游过程中很常就是可能中国或是以台湾比较尖锐或是比较特别一点的新闻，然后来去了解台湾人的想法对，
主持人泰格：
因为确实茶叶蛋的这个消息，实际上是在中国大陆当时，非常多的人在谈，当然更多的方式可能是耻笑台湾那边的主播的一些乱说话的这么一个方式吧，那从你们的角度来说，你们会怎么去跟他们解释这样的故事呢?
裕仁：
如果是以我来说的话，那时候我的回复是并没有觉得吃不起茶叶蛋，但因为那个新闻我还小，所以我也不确定当时的新闻说出口的原因是什么，但是我觉得应该是中国与台湾之间彼此因为政治紧张，所以带来的一些彼此的误会，那就我而言，在中国，我认为它还是一个正在发展中的国家，那它所带来的经济效应也好，或是我们现在所认识到在当地去体会到的人文或是经济也好，是没有让我们觉得可能会有吃不饱饭的地方，因为我们在的地方是福州。
主持人泰格：
你们对整个安排的行程，会觉得有没有什么很特别的地方啊?
裕仁：
以八月份那一次就是在于海峡青年节安排的部分，应该也不算特别的地方，它就是必去的行程，因为毕竟我们参加的主题还是两岸青年节这部分，所以其实在青年节开幕式的会场，就有非常明确的国台办的副主任啊等等，他们的用词比较强烈，会使用共筑中国梦啊，或是两岸的交流跟未来的建构是由两岸青年一起携手共创。这种用语那会对我们来讲是比较敏锐的。
主持人泰格：
那西西，不知道你当时参加统战团的这个原因跟整个的状态是怎么样的呢?
西西：
我那时候因为是七八年前的时候，所以当时两岸关系应该没有现在那么紧张。然后那时候统战团，其实很多大学生嘛，就很多暑假的时候都会看到学校都会贴很多相关的资讯啊，就可以到不同的地方玩，因为当时也是暑假还没有规划，因为它的花费相对也比较少。对于学生来说是非常优惠的，因为我记得我当时参加的团是十几天，然后我只要负担就是来回的机票钱，那其他的所有的住宿啊，吃饭都是团内会包，所以对于学生来说就是一个很划算的选择，所以那时候就参加。
主持人泰格：
目的地也是，也是福建吗。
西西：
啊，不是，我那时候是去北京，然后其实可能会有点不同。是因为我们是跟科系稍微比较相关吧，就是跟科学研发交流，就是比较是研究性的交流团，这样子。
主持人泰格：
所以是在北京旅行之外，还可能跟当地的北京的学校有一些不同的交流吗?
西西：
对，就是跟学校然后研究机构会去做参访，然后去看他们新的技术啊，这样子。
主持人泰格：
所以你会觉得这个团有特殊之处在哪。你会觉得无论是交流也好啊，旅行也好啊。
西西：
我觉得时间来说可能比当时一般的统战团再长一些，因为我印象中当时看到比较多的，是大概一周左右，那我们是十几天的时间，然后可能安排的内容来讲。也会比较就是针对说这个技术上的交流为主。我自己觉得我们同团也有蛮多官员就是共产党的官员同团。所以我好像是比较不同的地方。
主持人泰格：
嗯嗯嗯，这个所谓同行你们会觉得比较紧张吗，因为好像似乎从外界来说他也不会是说一个⋯⋯就其实更多可能是更愿意跟你交流的人嘛，那很少会说有其他的风险问题。那你们怎么看?
西西：
对我们当时其实就是把他们当成领队跟导游的感觉，然后会帮我们安排一些住宿跟吃饭等等的行程上的需要小心的部分，应该就是可能在跟他们聊天，因为也是跟他们朝夕相处，所以就是讲话的时候可能也会稍微需要注意一下用词就，比如说可能我习惯讲中国，然后后面就还是记得要接大陆等等的这样子的情形。
主持人泰格：
那他们会使用什么样的说法呢，或者说这个事情上他们会比较敏感吗。
西西：
我觉得他们也没有刻意想要让气氛变得很紧张啦。就是我觉得他们大多都是很热情，然后都是真的蛮真心在款待我们的感觉，相处上我自己觉得没有什么问题，就只是有时候聊天的时候还是会需要注意一下分界。
主持人泰格：
所以听上来反而很像是一种尝试相互尊重的一种方式，你也会考虑对方究竟是叫中国好还是叫大陆好这样，那可能对方也会相对比较考虑这个问题。
西西：
对。我觉得我们自己心前其实大概也有一些心理准备，就是知道说就是要去对岸，那可能某一些我们平常的用词或者是我们平常的讲话的意识形态，就是要稍微有一点注意，这个部分其实有一个小故事。就是那时候，因为后来其实大家都变得很熟，所以就是会一直聊天，那当时就有一件事情是我印象比较深刻，就是我在跟另外一个他应该也是基层的党员，公务员这样的角色，对，那时候在聊天气相关的问题，然后我印象我不小心讲了就是台湾是一个亚热带的国家。就是我不小心讲出了这一句话，然后就有感觉到他的脸色有变啦。后来就有讲到说，喔，如果台湾要独立的话，他其实是支持武统台湾的，所以当时气氛就变得有点紧张。
主持人泰格：
就是他的回应。是这样，是吗?就是因为你谈国家，他回应武统的事情。
西西：
对对。然后我记得我当天很难过，就是因为前几天其实大家的相处就已经很像是朋友这样子。但是因为就我不小心，可能讲出来说溜嘴，然后他可能就是突然很严肃的这样子回应的时候，就是我也理解说因为他也是在工作嘛，就是他的立场也是需要去表达。但是对我来说我就会觉得那我可能真的还是没有办法，真的跟就是这些人当朋友。
主持人泰格：
似乎这样就是大家好像也就有这样一层薄薄的窗户纸能让大家做不了朋友。就是突然不小心，就把这个窗户就捅破了这种感觉。
西西：
没错。
主持人泰格：
所以对，那我想问问裕仁会不会有这种尴尬的状态，或者说相互比较留心的状态?
裕仁：
的确会比较留心，就是会可能比较注意一些用词，包含大陆地区，台湾地区等等的用词。但是呢就是毕竟我跟台湾比较熟一点点，所以就是他们也能了解我们的处境。所以我会在说话之前就跟他先说好，就是可能有些用语会比较台湾一点点，所以他们是可以理解的，因为我比较最近才参与，所以他们可能比较我不知道可能比较开放一点点吧。就是在那之中相处只要不要太触碰彼此对方的底线，像是我们有给他们底线，就是发有关于我们新闻的时候禁止使用两岸一家亲等等的这些比较敏感的字眼之外。然后他们也告诉我们底线就是，不要说台湾是一个国家等等的，就是彼此不要碰到这些底线，就是在这之中的对谈基本上都还算是流畅这样子。
主持人泰格：
嗯嗯嗯。你刚才提到，就是大家各留了这样一个底线。你会觉得这个两岸一家亲，这种说法对你们来说，比较敏感的位置是什么?
裕仁：
如果对我来说，比较敏感的点就是现在两个就是分别，虽然的确文化可能相似，但是其实它发展的底蕴是不同的，毕竟台湾还是略显民主，以教育来讲，其实跟他们的大学生交流对谈之后，真的觉得对于台湾是他们的这件事情，或者是武统台湾等等，就是我们所谓的小粉红的这些记忆，其实是深深地刻在这些学生的脑子里了，所以其实我觉得也无可厚非他们会这么样地认为。所以我们可能在这部分的交流就会比较少一点点，可能就会讲比较多我们的文化等等的，所以对于两岸一家亲这个内容，我们就比较不那么认同，就毕竟就不亲这样子。
主持人泰格：
嗯，明白。西西怎么看?裕仁就会觉得他带的那个团呢，大家有一个底线的约定那，这个约定其中有一部分呢就是中国大陆，那边呢就不谈这个两岸一家亲的这个内容，可能我觉得很多听众也会⋯⋯因为我们的听众更多可能是这个中国海外的年轻人，所以他们也会经常听这种大陆一家亲的这个说法。所以我还想知道你们怎么看大陆一家亲，你会觉得这种说法是相对比较对你们来说是触碰到心理一些敏感的地方吗？
西西：
哦，我觉得可能因人而异，但对我或者是就是年纪跟我比较相同的同学，可能会觉得是一个比较敏感的说法。那，其实在七八年前我们去的时候也有类似的用语吧。就只是大家会比较细腻一点的去理解。就是觉得这是一个很好笑的说法，因为这是很官方，然后其实大家也没有真心这样觉得。但是我们可以理解就是对方需要我们说出这些话，就是我觉得是一个大家有点心照不宣，然后知道说这个是他们想要营造的氛围，然后我们如果都去了这个统战团，那就表面上可以配合一下。
主持人泰格：
其实我想问就是你们自己会说管他叫统战团吗？就是到了大陆也会说其实我们参加这个叫做统战团这样。
西西：
就看我们是对谁说，就是对台湾人来说，就是我们自己当然会这样讲，那我们当然不会就是很直接的，就跟其他的就是在中国的人这样子说。
主持人泰格：
所以当时裕仁那边目前的这个行程的花销是怎么样的。
裕仁：
所以他都希望我从马祖过境。那第一次我们的费用基本上就是全额招待，包含马祖一日的住宿，就是在马祖的住宿。他们也可以做核销，那在第二次的部分是全程的交通票，除了我们自己自身的保险之外，就是所有的费用都由他们来做支应。
主持人泰格：
所以就是你们到了马祖可以一种免费的状态去旅行了，是吗？
裕仁：
对就是除了平常自己购物然后还有一些个人需求之外，基本上就是都是台办做支应。
主持人泰格：
哦，所以本身马祖，应该也是你们第一次去吧？
裕仁：
以我来说不是这样讲，可能比较透露⋯⋯我们有就是校区在马祖。
主持人泰格：
其实你已经去过两次了，然后可能今年还有一个。我知道是没有能成形的，那你是觉得去大陆玩已经很上瘾了吗？为什么会去这么多次？
裕仁：
这样讲，我觉得可能会被台办封杀。不过我们的确是这样。觉得就是在我们行前之前跟所有的团员，因为只要是我带团，其实最大的共识，我们就是会只会讲一句话。今天他们想统战我们。我们就把他统战的钱给花光。所以我们就只是去花钱的。
主持人泰格：
所以你们是很清楚他们统战的目的或者说，你们怎么看这种全包的状态呢？
裕仁：
对我们来讲，因为其实台办有跟我们解释过，他们其实每年都有一些预算，然后甚至是各地的台办都有彼此的KPI，就是要达成那他们都希望每年都有一定比例的第一次到访中国的台湾学生比例是增高的，所以他们其实会有一种类似互相竞争的状态。所以他们的交流团或统战团其实只会更推陈出新。在这情况下，我们就是会得到更多的资讯。
主持人泰格：
但是至少从一个公民的角度来说，某种程度上，或者说你在台湾，你会说，如果我的政府要请一个其他国家的学生免费过来玩的话，那我的税收，这些都是我父母交的税。这些都是我未来交的税。你会不会有这种考虑呢?
裕仁：
你说，就台湾而言吗?
主持人泰格：
对，我的意思是调转来看的话，你会不会觉得大陆会浪费他的税收呢?还是你觉得其实挺值得，可以去做这种事情?
裕仁：
就是，对于我来讲，在台湾要反过来做。这件事情是有困难的，第一件事情是台湾的公民意识就会很明显的，就是有非常大的、庞大的一派跟你说不要这样做。那这是一部分那。另外一部分是我觉得就台湾政府而言，或者是我们现阶段发展的进度进程来讲，其实不太会做到这么夸张的地步，因为毕竟就是双方是不同的个体，其实没有必要谁去统战谁。但是其实台湾的大陆委员会也有在做类似的事情，因为我在去年12月初的时候也有参加大陆委员会在台湾专门开给中国来台湾的留学生的新闻交流营这样子。
主持人泰格：
嗯嗯嗯。西西那边呢?西西那边会怎么看这种全免费的状态?如果再有一次机会，你还会再去吗?
西西：
现在的话可能不会，但我觉得当时对就是会觉得反正有机会出去玩，那何乐而不为，然后因为也有学习到一些新知识啦，也理解说他们可能在某一些，比如说因为我那时候是从事跟就是生命科学相关的一些科系，所以也会看他们比如说在基因改造啊，在这些就是他们实验室里面在做什么就。我觉得对我来说也是一种。所以我觉得当时来说整趟是还蛮值得的，对，那因为现在也会知道说现在两岸关系比较紧张，所以可能也会尽量避免这样子的旅行。
主持人泰格：
嗯嗯，明白。所以你们两位，可能我感觉上好像似乎在这个参加统战团上，好像没有什么特别多想法上的改变，那对于你们的团友来说都是像你们一样的这种状态吗?
西西：
我觉得，以我的角度来说，应该也是类似。但是因为其实我们团也有一些比较年长的研究生或是博士生，那他们可能比较多社会经验，然后也有在跟对岸做生意，所以我觉得，对他们来说，他们可能其实已经很熟练，或者是我不太确定他们自己内心的想法是什么，但是他们可能本身跟他们的交流就已经比较多。但是我觉得，以我们自己来说，虽然可以其实很明确的看得出来哪一些行程是带有意识形态，比如说我们的行程规划里面，有一些是要去看卢沟桥或者是要去看抗战抗日的纪念的博物馆啊，这些其实就很明确的有一些想要让我们理解说，共产党他们怎么去解释这一段历史。但对我们来说，我们其实从小读的历史就跟他们不同。所以我们看到只会觉得原来有哪一些不一样，然后觉得蛮有趣的，可以对照看一下两边的写法到底差异在哪。
主持人泰格：
嗯嗯嗯，裕仁呢? 裕仁身边的朋友呢?
裕仁：
总共参加的人对我们来讲，其实绝大多数的人基本上对于政治立场不会改变，应该说全部的人基本上对于自己的政治立场是没有改变的，就是对于台湾跟中国是不同国家。这件事情大家都蛮明确。但是也有一些同学可能会觉得，其实中国大陆并没有那么想像中的这么可怕，就是还是可以去玩，然后可能会逐渐比较开放的态度，不会像是台湾新闻写的，去中国一定会被抓等等，大家可能会有一些这种态度上的转变。
主持人泰格：
被抓的意思是说，你们会更多看到李明哲那样的消息吗?
裕仁：
对，可能就是一去不复返这样子，或者是大家觉得可能就会被劳改等等的这种。比较极端一点的想法可能会往中间收整。
主持人泰格：
明白，所以其实确实这种交流的关系还是可以让两方某种程度上相互有一些理解。可以这么说吗?
裕仁：
我觉得，尤其是在近两年两岸关系非常紧张的。这个状态下可能你们过去那边的话，可能确实是大家可能都会相互带着一些本身的想法和见地然后再去参加。
主持人泰格：
所以我想问在当时的这些统战团体里面很具体的，可不可以讲一讲有哪样的一些活动和经历呢?就比如说刚刚希西有讲到她很明确会知道，可能会参加一些像卢沟桥的地方，那可不可以具体讲一讲吃什么，有没有吃的特别好的东西，印象深刻的。
裕仁：
就是我去年去的12月这一团真的是，其实因为在福州的那个地方有一个地方叫马尾区，然后在马尾区就盖了一个海峡青年交流营地，就是两栋在岛上的一个园区，就专门接待这些可能他们当地的活动，或是只要有两岸办理活动的时候的一个场域跟旅馆、饭店这样子，然后呢在12月这次参加，就是有没有吃过好吃的，就是我只能说我每一餐都去吃那种比较豪华一点的酒店，就是三芳气象附近，就是很多那种有星级的酒店这样子他们都会跟我说，可能这一桌有三四千块人民币之类的，然后会让我们看到他们的账单。实际上，这三四千块人民币在大陆，在中国来讲，实际上会是一个非常大的花销。然后每一餐通通都是大鱼，大肉，然后都是进餐厅吃。
主持人泰格：
所以跟你们一起旅行的那些官员也好啊，陪同也好啊，也是这样一直大鱼大肉的这么吃？
裕仁：
没错，甚至是跟我们同时一起，因为我们他们有邀请当地，就是中国的学院大学的学生，实际上有很多学生有说，就是实际挺羡慕台湾人的身份，因为就是就他们中国人身份，实际是不太能享受到这么多的礼遇的。
主持人泰格：
确实是。如果是三四千块钱的话这个数字，可以说已经比很多在中国大陆，结婚的那一桌酒席的频率价格还要贵了，西西呢。
西西：
我觉得类似的情况，就是实际也是每一餐都吃的蛮好的，我是不知道具体价格是多少，但是也是每一餐都是在不错的餐厅，然后是吃桌菜，然后都吃不完也是大鱼大肉，这样子。然后实际因为每天早上的饭店实际也都有早餐的Buffet，所以就真的没有饿过对。然后我觉得比较有趣的是，因为我们还有一些行程是会去一些比较乡村的地方，然后去看他们的村庄的一些规划等等，然后就有印象说当时他们也有村长出来招待，然后把自己酿的白酒一窝整个就是摆过来，然后请大家喝酒。所以就是可以感受到就是他们真的蛮热情在款待我们。
主持人泰格：
对啊，那大鱼大肉之中会有喝酒的状况吗?
裕仁：
喝酒的状况比较少，但是他们会允许我们自己喝酒。但是像我刚刚讲，12月那部分，我们自己有去类似乡村的地方，就是他们去有一些那种实验他们所谓公设的部分，就是有点像实验农场的地方，然后也是我们实际就20个人去然后烤了两只大全羊，摆了一堆海鲜烧烤让我们吃，然后甚至还放天灯。这样对我们来讲，是一个非常特别的体验。就是在台湾我们也不会这样子。
主持人泰格：
看来这个中国共产党的八项规定，好像跟你们就没有什么特别的关系了。所以在接回刚刚说的，你会觉得有哪些活动是相对比较具有意识形态的内容吗？
裕仁：
如果是以我来讲的话，我两次每次都是去福州，但福州可以去的地方比较少。他们常去的地方，他们的名字都会特别是海峡，两岸有关的名词像是他们有海峡，两岸会展中心，然后去举行一些所谓的开幕仪式等等的。那就会里面特别强调什么伟大中国功臣啊等等这些台湾人听不懂的名词，但很明确的就是在说统一台湾这件事情，那再来就是去参加他们当地比较多有关于海军基地或者是海防的这些海岸岸防的这些设施，然后会特别的把台湾也划进去，甚至说高雄的左营的军营啊也是从什么福州过去的，然后大家的军防都是一起的之类的。
主持人泰格：
所以听到这个你们的想法是什么？
裕仁：
如果是我的话，我们通常就是翻了两圈白眼，然后笑笑的看着他们说习主席又说了些什么。然后我们就大家，其实就也没有在线上听他们多么认真去听他们阐述这些内容啦，自顾自的玩这样。
主持人泰格：
OK好，明白，很有趣的我想问的就是中国大陆改革开放之后的发展的速度是非常快了，尤其是近几年无论是中国大陆，自称的高铁，二维码，他们会觉得非常先进的技术。对你们来说会很新鲜吗，你们去到那里？
西西：
我觉得我当时的情况，我觉得没有到像现在这些东西那么普及，但是已经开始有一些发展，然后跟台湾不太一样。所以我们那时候就有试过像美团外卖啊这样子的服务，然后当时我印象中也是他们共享自行车很多的时候，虽然后来都报废了。但是就是会看到他们有一些相当创新的商业模式和服务，然后我觉得当时的感觉是相当新鲜的，然后想要尝试看看的。
裕仁：
对于我来说就是刚刚讲的像美团外卖，滴滴打车等等的这些，就是现在太发达了，那我们也都会使用，但我觉得可能应该是疫情后吧，就到哪里都要控制。我觉得我们得出的结论就是，我们去过这些团的我们的团员得出的结论就是，中国的政府方式以控制这两个字来去做各种政策的设定，像是可能进电梯要刷脸，然后我们进餐厅也要刷脸。我们去搭任何的交通工具都需要做安检那，其实对我们来讲，虽然，没错，很科技，非常发达，刷个台胞证或是刷个身份证就可以进去到各种场馆，都可以知道你有没有票。但对我们来讲，其实会有这么一点心理就觉得政府好像控制的比较深一点点。
主持人泰格：
所以当时你们确实是每一个都是要使用这种高科技的刷脸方式去完成吗?
裕仁：
是没错就我们住的地方。你连进电梯都需要刷脸，虽然他都把我认错这样。
主持人泰格：
哦那，你会觉得这个是他们特意想向你们展示这种高科技的技术，因为，很明显，在中国大陆，其他地方无论是上海也好啊，可能北京也好啊，这些绝对不是一种非常普及的方式，而且其实他也并不便利。所以你会觉得这是特意向你们去展示这些先进的技术吗?
裕仁：
我觉得不完全是，但有可能，因为是疫情的关系，所以控制的特别严重。
主持人泰格：
OK好，因为，据我所知，其实似乎就其他的地方并没有这么样一个，好像对我来说，这更像是一个给你们的一片实验田，然后让你们去体验这样一个新的技术。但是，确实，从你口中所讲，这些新的技术对你们来说的理解却完全是另外一个方向。另外，我想问其实你们，如果去到大陆的话，比如说想看Instagram，想看Facebook的话，需要翻墙吗，还是需要自己提前准备好这些东西?
西西：
对，就是会提前先安装好那些VPN.所以，因为大家都知道去了之后不能用，所以其实都会知道说那要提前，先做一些准备，这样对。
裕仁：
我来讲因为我可能参加的是去年比较新，那我觉得科技发展，所以其实台湾很多的网络上买到的网卡，都是不需要翻墙，连了网虽然他上面写的是中国移动或中国联通，但实际上他是可以使用正常使用Google、IG、YouTube的，那这次其实我们两次团都是在就是一些网站上面购买所谓的e SIM卡，然后大家扫描QR Code在手机里安装，那其实都没有就是翻墙的问题这样子。
主持人泰格：
所以这样的话就是你去到大陆，也不会觉得你使用一些社群软件的会出现有什么不舒服的问题这样。
裕仁：
是没有而且，其实我们有去参加一些政府机构，那他们政府机构里面其实Google啊，这些通通都有的。他们只有人民。
主持人泰格：
可以具体讲一讲吗?
裕仁：
上次我们去八月份的时候。其实那时候以海峡气象做主题。所以我们有去参观福州气象台等等的或是一些可能东南卫视等等他们的录影棚或是他们的办公室，但其实可以看到他们整个电脑的软件上面其实是有Google的或是有YouTube的，然后我们有去询问他们的播报员或是询问他们的主播，他们说其实他们属于政府单位，所以其实这些都可以做正常的使用。
主持人泰格：
但是你们会跟或者可能很多人会有这个问题。就是他们即便是在使用这些Google啊、YouTube啊，这些社群软件，但是他们的想法仍然会跟你们有很大的不同。你们会去问他们吗?
裕仁：
我们会，就是我们其实像是我们8月份去的那团有一个气象预报员跟我们关系特别好，到现在还是有在互动的那种，那他可以很明确感受到比较没有这么的粉红。所以就是他可以很常跟我们比较开放的去聊一下两岸的关系啊等等的。
主持人泰格：
所以其实我觉得现阶段对我来讲，好像没有这么的像是CC原本他们讲到可能大家政治敏感的程度比较高张的状况。但似乎好像西西那边在北京的团里面就不太一样是不是，如果从交流上来说?
西西：
对，就是如果是跟对方的人员交流的话，就还是会比较小心，因为其实都知道说他们是党员身份，就不太会在他们面前很明显的在使用这些需要翻墙的软件啊，或者是发文等等。
主持人泰格：
对啊，我知道，因为赖清德就任那么好像，似乎裕仁的这个团，今年的交流出现了一些阻碍。可以给我们讲一讲吗?
裕仁：
简单来说就是因为台湾有对于观光的部分是有观光禁团令，从六月开始，就是不可以有新的交流团来去做访陆的动作，那因为其实我们是教育团，所以理论上并没有受到这个限制。但是在台湾可能很多的家长会觉得那这样子是不是因为两岸的情势，紧张感又提升了，那孩子的安全在于中国是不是有办法得到保障，或是中国是不是安全的一个国家，是有非常大的疑虑的，我们作为主办方，就是台办希望我们可以作为主办方的状态之下，我们在跟中国的一些台办或者是一些交流的团体去做接洽跟联系的时候，其实会有非常强大的无奈感，就是中国那方大家只要是政府机构，就是他们其实统一说词，就是会认为其实这一切都是台湾咎由自取，就是觉得台湾自己选出了这个总统，所以应该要去承担这样的结果。他们会觉得，其实两岸和平发展会是比较好一点点的想法，他们是这样子的认为，但其实我觉得翻成白话，我很简单来讲，就是我们必须去认定一个中国的原则啊等等的，那才有办法去保障我们的人身安全。那我们就会觉得这样其实是比较有压力的，比较违背彼此可以自主的想法，所以后来我们就挽拒了台办来去办理这次海峡青年节的交流这样子。
主持人泰格：
所以看来这是一个很双方共同的状态，就是台湾官方就会有这个禁团令的内容，然后同时大陆方面会有一些限制跟要求。可以这样理解吗?
裕仁：
我认为是这样。
主持人泰格：
所以你会怎么去看待目前的这么样一种状况?
裕仁：
就怎么样看待这部分其实对我来讲，我认为文化交流或是所谓学术交流，因为这次其实团队对象是大学与大学之间的交流，我觉得学术跟文化交流的部分，我觉得他应当撇除在政治之外。但是我觉得双方彼此政府都没有意识到这点，尤其是其实我觉得两方都差不多就喜欢，把政治元素凌驾于这些学术专业或是文化交流的实质层面的东西，那对于就学生而言的话，其实如果想要以抱着去看一看的心态，那想要去到访大陆或中国，就是会是觉得比较不愉快或是比较不方便的这个情况。
主持人泰格：
那么其实在基本上同一时间啦，那可能应该是今年三月的时候，马英九也带了一个青年团去到大陆去参访。同时呢很多台湾的年轻人也接受了访问，那你们有看到那些内容吗?你们会有什么想法吗?
裕仁：
就是因为刚好就是有采访的一些学生，所以刚好是我们学校的学生啦。其实看完的想法。因为我自己是，因为在两次团体中都有受到中国媒体做采访的动作的，对我来讲。我觉得中国他们的媒体会比较用引诱式的方式，希望你讲出自己的想法，可能比较偏向哪一部分的用词这样子，那对我来讲，我会跟他讲我的底线是什么，那其他一切沟通的部分，只要不要太离题，我都能接受。所以，对于这次他们三月份马英九前总统带学生过去的时候，他们所收到的这些采访，我觉得未必说的人可能有统战的意思，但是在媒体录制的上面，其实宣传的意味大过于实质访问。
主持人泰格：
所以你会觉得马英九，这次带团，带的年轻人和你们去的行程或者说状态几乎是相似的是吗?
裕仁：
我觉得不相似，因为他们其实完全就是所谓的政治访问的动作，对于其他的一般统战团跟交流团，其实还是会有一些些问题，文化交流或是跟各地学校有一些学术交流的成分。所以我觉得内容的确不太相似。
主持人泰格：
所以，从你的说法来说，看来就是每一个团接受中国内地媒体访问的话。是一个标准的配置，那一般你会怎么跟他们去谈，怎么去接受访问的。
裕仁：
如果是我的经验的话，就是台办或者是他们的当事主办，因为我们有一次主办是那个他们福州的经济技术团委。所以他们会有他们的组织的人来跟我们说，就是他们希望做一篇什么样的采访，那待会会有大概有几个记者来去做访问的动作。那我们会在能力许可范围内以代表的形式来去做回应，然后在这部分其实我也有一个特别的经验，之前也有分享过，就是其实我之前访问的片段，其实也被断章取义然后截图放在了这次的海峡青年节的宣传手册上，也是没有得到我的采访许可，然后就断章取义我以前曾经的采访片段，所以所谓中国采访这件事情，我可能会更加的小心，还有确认它使用的目的。
主持人泰格：
所以其实就是相同的一句话，但是可能用不同的方式去理解，味道就几乎不一样了。西西有没有遇到一些访问类的状况?
西西：
也是有的，因为我们当时的情况也有随团的一些记者，然后也是会有其他记者会，比如说在中间可能我们行程到一半的时候。我觉得情况跟裕仁说的有点类似，就是他们会提前说可能哪一家媒体会来采访，然后需要几个代表就是可能会需要几个代表，准备一段话，然后在他们面前这样讲出来。所以就是不定时。如果有这样的需求然后我们可能就会去安排。或者是说我们交流的画面，他们有些随团的摄影记者可能也会跟着拍。所以就是大家会随时准备好上镜头，这样子。
主持人泰格：
所以，某种程度上大家的状态是其实相互是有一个沟通和谅解的，就是大家要准备好要做这样的一个访问，可能是一个必须要大家都要交功课。但是呢，这个功课到底怎么交，用什么形式，最后你会不会被曲解，可能就每个团队有不同的状态。是不是这种感觉?
西西：
我觉得是其实大家心里都会知道说可能对方想要看的内容是什么，对。所以我觉得大家也会知道说，如果要上镜头或者是要提供一段quote，那可能大概要讲什么样的内容，比如说可能就会需要去捧一下我们看到的一些东西啊，然后称赞一下他们的安排。所以其实都可以理解啦，就是因为我们毕竟也是免费来玩嘛，那就是有点像是对我们来说是一个回馈这样子。
主持人泰格：
明白。所以你们也会自己掌握这种得捧的这个尺度。
西西：
对，就是会有自己的一条线。就是不能太夸张，但是也不能不讲对就不能太诚实，但是还是要多说好话。
主持人泰格：
就有点像这个大家传统客气客气，这样就算可以了。
西西：
对就有点像在应酬。
主持人泰格：
所以其实我也挺想知道，通过这些旅行团，你们会更多地了解中国吗？或者说，有没有解除你们一些曾经的误会？所以我真的很好奇这一点。
西西：
我自己觉得，以我的角度，可能因为我们能看到的内容也有限，就是其实对我来说，就是一个十几天的旅行然后，因为内容也都是他们安排好的，不是说我们自己去探索或者是跟当地人聊天啊等等。所以那个认知跟理解还是会有限，然后其实你也知道他是符合他们某一些叙事。所以大概理解说你看到的是他们安排好的，然后有一些可能比较像一场表演。对我来说，我可以理解说他们可能想要通过这样的活动达成什么样的效果，然后可能刚刚也提到说有一些行程，其实是可以去了解共产党是怎么教育中国人民，比如说在历史上的说法，或者是他们怎么去宣传他们的意识形态，然后他们怎么去使用那些标语啊等等对吧。所以我觉得，对我来说，是可以更还是可以更理解中国。只是可能未必是他们想要我理解的方式。
裕仁：
那如果对我来讲的话，其实我觉得确认的成分居多。就是我们可能都有一些想像，但是因为我们不像西西他们可能比较乖一点，就是他们安排的行程去玩就没了，我们半夜是会偷偷打滴滴，跑出去的那种我们就是为了要去确认我们的想像。所以我们做过很多荒唐的事情，什么半夜去逛夜市啊，然后半夜去找麻将馆打麻将啊，然后按摩店去按摩啊等等这些行程我们通通都有去过，就是我们会很希望去探究他们平常人生活的样子或是当地生活的圈子是什么样的。所以我们其实做过不少奇怪的蠢事在中国，其实我觉得总结就四个字来讲啦。就是外强中干，就是对我来讲看起来确实漂漂亮亮的，但实际上所谓的基础建设，这件事情还是得多加油。
主持人泰格：
明白裕仁。这个体验非常有趣的让我想到了一件事情，就是你知道，其实很多中国人会去朝鲜旅游。朝鲜旅游的时候跟团的严格程度当然是远远，高过你们啦。那你们其实只不过是因为是设定好的团，但是在朝鲜的话更多时候，可能真的是要非常严格的执行他们团所带给你的东西，那么那个时候很多中国人也会有自己的尝试深入进入朝鲜玩法的一个状态，就是他们会在晚上也偷偷跑出酒店，去参观晚上的平壤到底是什么样子。所以这个让我会觉得非常有趣的，好像大家都在你们来到中国大陆也在做相同有趣的这样一个探究和探索的状态。这个是我所没有想到的地方。所以你们从深夜和这个白天所看到的不同，你会觉得有什么很值得跟大家分享的地方吗。比如说去到麻将馆打麻将这样。
裕仁：
他那一件是刚好盖好，外表看起来，但电梯一上去反而就不是这么一回事了，就瓷砖破的破、裂的裂，然后整个墙壁都是裂缝。然后我们觉得这是新盖好的大楼嘛。然后我们就觉得好像这个基础建设，的确是建设的没有错，但是那个品质，真的是我们觉得在台湾应该是不会有这样的状况发生啦。在那边打麻将啊，然后可能就吃吃小龙虾什么的。我觉得的确是挺有趣的啦。那有什么特别可以讲的，就是我们不算是我们自己规划的行程，那这个行程就是我刚刚讲的那个烤全羊的行程。台办安排了一个船边的烧烤。就是我们在码头烤肉然后安排了烤全羊跟放烟火还有放天灯，然后而且在天灯上面我们做了一些白痴的事情，就是我们就是有团员比较白目啦，就是趁台办没有注意的时候，在其中一面写了台湾独立四个字，然后赶快把它放上去。所以我们就是大家都是走在这种危险边缘的情况下，但好在是那个最后那个天灯也没有掉下来。所以大家也是安全的这样子。
主持人泰格：
所以你们也是挺爱玩的。其实我不知道，我觉得如果台办看到，也应该不会把你们怎么样。
裕仁：
对，但是因为当时其实台办不是主办，主办的是中共，就是共产党里面的组织就他们很喜欢讲经济，技术团委就是他们是共产党里面的组织。所以相对起来他们可能会比较严格，那台办人员其实我觉得他们是比较亲切的路线，因为他们也很常跟我们讲说，之前来台湾还可以交流的时候，他们也会偷偷搭自行车去夜市逛之类的。
主持人泰格：
对，所以其实这个不同部门的统战策略和统战方法还是有很多不一样的地方。所以你们之后还会不会有想法，比如说自己会有机会再去探究其他地方的中国，比如说裕仁，你就会谈可能这一次我们看的是一个省会、城市，那未来有没有可能我想去一下中国的农村去探访一下，或者其他地方，西部的城市，如何如何，你有没有这个考虑呢。
裕仁：
有，但是可能就会以自由行的方式，因为就现阶段来讲，台湾应该是不会让我们到农村或是非都市形态的地方。
西西：
我补充一下好了，因为其实我后来就是在参加完统战团之后，也还有到中国旅游的经验然后是去西藏，所以可能管制的更严格一些对。
主持人泰格：
因为我都没有特意问新疆、西藏，所以你竟然去过。可以跟大家分享一下就是作为台湾人的身份?有没有什么特别的地方?
西西：
对，因为其实去西藏，台湾人是一定要有团体的跟团这样子的情况，就是你不能自由行，那因为在很多地方他都会检查，比如说你们团进团出的名单，然后是不是跟车上的人是符合的，然后其实也会让你不能去乱走。所以其实控管的是蛮严格，然后可能在一些行程安排上，他们也会比如说安排可以感受到很明显的是，他们想要提倡说中国在西藏的扶贫政策很成功啊，或者是安排一些你好像是跟当地人的交流，但是就还是蛮刻意。
主持人泰格：
刻意的感觉你会是怎么看到？
西西：
因为其实我们就是整团带到比如说某一个人家这样子，然后去吃他们家的，比如说风干的羊肉啊，西藏的一些糌粑，就是当地的一些菜啊等等，但我们就不太能有自由时间到处走动，然后其实也可以看到路上的军警的数量是蛮多的。
主持人泰格：
所以那个经历跟你在在北京的经历会有什么不一样吗?
西西：
我觉得，因为去西藏是旅游，就是单纯是自己付钱的旅游团啦。所以比较是没有像刚刚统战团来说一些党员参与啊，或者是可能跟同学一起去。这种感觉感受上会觉得，因为其实这两个区域，我个人觉得都是控管比较严的地方，就是在北京其实也可以感受到政治压力是蛮大的，就到处真的都是标语然后，就是因为身边也都是被这些官员围绕，所以也会觉得压力大。在西藏可能也是另外一种压力，就是可以感受到我们的自由是被限制的，不能到处乱跑。
主持人泰格：
确实。其实我知道，你们两个应该属于之前习近平曾经谈过对台工作里面有三中一清的概念。就包括中小企业、中低阶层、中南部民众和台湾青年。可能你们会比较多属于台湾青年的那一部分，但是你们会觉得这种团会更多的也会吸纳台湾的中低阶层收入者吗?或者是中南部的民众会邀请他们去吗?这种你们会比较多了解吗?
西西：
我自己是听说有比较多类似进香团的这种活动，那可能比较有机会吸纳到比如说当地的一些宗教团体。就是可能，因为毕竟他们也信奉类似同一个宗教或者是有同一个祖先去祭拜。所以在原本可能就已经有一个基础之上，这个交流可能会更有意义或是对于共产党来说更有用对。所以这一块可能比较不是青年的范畴啦，但是青年的部分我其实不是很清楚。
裕仁：
那以我来讲，因为我去参加了什么福建福州嘛，中国的现在的想法是把福建省就是建设成所谓的两岸融合发展示范区，是他们主打以融合为主。所以其实在我参加这两次跟台办不断的交流之中到现在保持联系的状态，其实他们比较多的是希望可以给很多很多青年，就是所谓的中小企业这件事情，对于中低阶层或中南部，我可能没感受到这件事情，但是对于中小企业或是新兴的创业或是这种青年创作工作者，那他们是会给非常丰厚的所谓的惠台政策这件事情，就是包含租金补贴啊、装潢补贴啊，然后协助厂房建置等等的这些内容，然后其实也在我们的团中，加入了很多这种已经受到惠台政策施惠的这些台湾的青年然后的演讲等等的，我可能感受到比较多的是这方面的内容。
主持人泰格：
嗯嗯。所以你觉得这种政策那既然有人现身说法来谈，他有受到这样的待遇的话，那会对更多的这个年轻人构成吸引力吗，台湾的年轻人?
裕仁：
对于人民币的这种憧憬，的确有加深了，但是其实去细究，他们给我们的会台政策那一整本，所谓的惠台政策的这些优惠方案，可以看到其实很多还是希望你有一些政治表态的状况，那其实看到之后，其实我觉得却步的人可能会多于还是觉得他们提供的会台政策，优于所谓只是说一句可能一个中国原则等等的，宣示性的内容来的优，这是我的感受。
主持人泰格：
但你也没有办法说，并非所有人不觉得这种交换。或者说用一个政治的口号去换他更多的利益，也并非是不可能的事。
裕仁：
是没错，因为现在就连教育工作都沦陷了。就是台湾的教育工作者也有受到这种惠台政策。所以对于这部分他们的大撒币政策还是多多少少有那么一点点效用的。
主持人泰格：
明白，那另外一个问题是你们两位分别可能是在香港的这个19年反送中运动前后去的大陆。那香港对于台湾人来说会不会有什么不同的思考呢。
西西：
我觉得蛮大的影响，对于中国整体而言的想法我觉得有改变，因为当时我去统战团的时候，我觉得还没有感受到这么大的敌意吗，就是对于中国。是我当时的心态也是觉得，虽然我们是不同的国家，但是我定不会排斥比如说未来可能去中国求学或者是去工作发展等等。就是对我来说感觉它是一个充满机会的地方，只是说可能在政治立场上有一些不同对。是对我来说，在19年之后，这件事情我就完全不考虑了，完全不能接受可能未来在中国生活这件事情。
裕仁：
对于我来讲，旅游、就学可以，但就业不考虑。原因是因为就是刚刚讲到19反送中，因为我上礼拜其实在台湾有带一个营队，然后跟我们一起的筹备伙伴。实就有一个有点类似政治避难的那种概念。其实他是原本是香港人然后是因为19年反送中，他是所谓在大陆眼中的异议人士。所以那时候他就是利用就学的关系来到了台湾。所以他就目前到现在都一直在台湾生活。所以我们可以听他的讲述跟他实际遭遇到的这些经历来讲。我觉得中国对于人的管控还是相对于台湾可能比较严格一点点。那会对我们来讲比较需要有所保留的地方。
主持人泰格：
如今经常会谈武统。我没有想到西西那么多年前已经会有人去谈武统这个事情那。现在似乎武统对你们来说，是一个什么样的存在的状态呢?
西西：
我觉得对我来说是一个真实的威胁，就是它是一个很有可能会发生的事情。我会把它当成需要提防跟准备的一个情境。以前可能会比较认为说应该就只是喊喊口号，就不会发生就当时我去的那个时候的情况。但是我觉得，随着这几年刚刚提到香港的情势，然后还有两岸的冲突升温，会觉得比较认真的去考量这件事情真实发生的可能性。
裕仁：
我的观点比较不一样。就是我刚刚讲的，就是我觉得就是真的实际看过他们现在基础建设之后，我觉得他们的民生产业外强中干，然后有点金玉其外。所以，对我来讲，目前暂时武统是不会发生的，就是在这至少五到十年间，在他们还没有办法解决所谓民生经济这件事情或是二三线城市的民生经济这件事情的时候，他们武统的代价，或是他们武统台湾的成本比较高，那可能其实会让中国整体的经济陷入到另外一个困境。所以我就这个观点来讲，我觉得武统的机率不大。
主持人泰格：
嗯，这个是，作为你亲身去中国内地交流的一个，怎么讲，你们有什么观察和总结吗？这算是吗？
裕仁：
是的，我觉得算是。
主持人泰格：
所以我可以把这个也看作是旅行团改变你的其中一部分，会这样吗？
裕仁：
我觉得就我刚刚前面讲的就是证实我的想法。所以其实我原本的想法就是这样，但是可能没有那么的确定，但是去过之后，我更加觉得我的想法是对的。
主持人泰格：
嗯，所以，当你们结束这样的行程之后，尤其是现在可能两岸的议题会越来越成为生活中非常重要的一部分的时候，你们会以自己的这些经历去跟还没有去过中国大陆的朋友去交流辩论？
西西：
我觉得会分享这样的经历吧，因为其实也不是只有我参加过，其实身边也有不少人其实有中国的一些经验。比如说现在其实还是有很多朋友在那边工作或者是常常出差，所以其实大家多少都还是会聊一下，现在在那边生活的情况变得怎么样，那之前疫情的影响啊。所以我觉得就是一个持续在发展中的部分啦。但是这个经验，我觉得也是可以去理解到可能对台统战，在当时共产党的政策底下大概是怎么执行的，然后因为真的有很多学生都有参与过，然后我觉得是一个大家的共同经验这样。
裕仁：
那对我来说就是统战团或者是所谓交流团这件事情，最近其实也去过跟没有去过的人，甚至去过跟去过之间的人，大家都在讨论所谓旅行团或是统战团。对于台湾人的想法，那其实我身旁有一群人是很明确的觉得，统战团就不应该去，或是统战团对于台湾会有一些可能毁灭性的伤害啊等等的。但其实更多数的人会觉得跟我的想法可能比较类似。就是我们觉得其实去统战团也没有到这么可怕，就是大家就是以玩的心态过去，那其实不要牵扯到政治，其实大家都觉得都应该还没有到这么严重。
想回去刚刚原本有一题，就是台湾如果反统战中国大陆的学生的时候会遇到的情境其，实我觉得大陆委员会有在做一样的事情，就是其实一年一度都会办不同梯次的，所谓台湾的叫做公民新闻营的部分，那它主要的对象就是邀请中国的交换学生。去年其实有短暂开放短期交换学生来到台湾，也有四年前，在疫情前，最后一批来台湾可以做长期的本科交换的学生，在去年所以开了两次的公民新闻营的部分，我参加到最后一次。这次非常的有趣，毕竟讲公民新闻，讲台湾的新闻自由，或者是台湾一些新闻发展的内容，所以由台湾的中央社做举办。中央社其实有一点就是类似中国央视把你找过去，然后讲中国好棒棒的地方。中央社其实他们旗下有一个国外对于欧美人士的一个平台叫做Taiwan Plus，就是专门在讲台湾的新闻跟介绍台湾的频道，然后我们就被邀请到Taiwan Plus的地点去做交流等等的。
那他们一开始听到台湾是一个国家，然后台湾可以对国外的人进行不一样的交流的时候，他们是倍感震惊的。然后再其实更震惊的是隔一天，其实因为我们每一个小组跟小队，大家都有去被分配到一个NGO团体。那这些NGO团体我觉得多数都是中国没有办法接触到的。像我的这一组就是去国际特赦组织，我跟我同行的那群中国学生就是非常的惊恐跟shock，会觉得国际特赦组织在做的事情，对他们来讲是违反他们所认知的常理的。他们觉得怎么可以有人可以这么的反对政府到这么的极致这样子。那另外一组也有可能去，除了特赦组织，我们还有像荒野保护协会啊，然后儿童福利联盟等等的那大家会觉得，哦，去这些NGO好像就是准备要战争一样，就他们觉得非常的恐怖，为什么我们要安排这种行程，对他们来讲。其中其实有很多小插曲，。是中国同学在里面像在特赦组织的时候，我们有玩他们的桌游然后，那个桌游是要营救人质这件事情，然后他们那个人质或者是就是一些可能被受到政治迫害的这些人。他们都有一个人物小卡，然后里面都会阐述他们发生了什么事情，然后其实很多都是在讲中国政府可能对于某些人的政治迫害，然后他们看到之后会觉得我们好像是在对于中国政府有一种人格死亡上面的，或是国格上面的迫害，可能就交流的不是这么愉快。
主持人泰格：
我想请问这种不愉快的原因，会是觉得他们自己的安全有可能在回去之后受到威胁呢?还是从本身就觉得这些事情不存在或者是怎么样?
裕仁：
就是第一件事情是他们可能觉得这东西不存在。然后第二件事情是对于他们所从小到大学的教育来讲，这件事情本来就不应该存在。对于来讲他们认为这样子就是在反政府，然后他们觉得这不是有效跟合理的沟通，然后这不是一个尊重国家或是按照国家一直走的这个内容这样子
主持人泰格：
嗯，你有尝试去跟他们沟通和对话吗?
裕仁：
有，我们晚上有讨论，比较激烈的讨论。何谓民主这件事情，就是他们所认为的民主是在政治框架之下，大家做好自己的本分。但我们认为的民主就是该讲什么，就讲什么。
主持人泰格：
所以你们，在对话中，你会觉得怎么去理解他们你认为这些东西呢？
裕仁：
因为可能相对来说，我们还是有比较理性的中国的学生，然后有比较理性的台湾的学生。所以到最后我们大家坐下来谈的时候，其实就是归正于双方彼此受到的教育底蕴本来就是不一样的，所以所受到的知识的洗礼其实是有落差的，所以这些所谓的比较敏感的内容，或者是大家不能谅解的内容，其实是因为跟对方的不认识还有所受到的教育不同，所以才会引发这么多比较特殊跟特别的对待或者是认知这样子，那我们最后交流大家就是只有总体一个结论就是我们就是尊重彼此的教育，但是希望不要侵犯对方的底线。
主持人泰格：
所以很有意思的是，就是裕仁你在两岸之间实际上是做了一个很特别的双方的统战与反统战，这么说也好啊，或者说很特别的两岸年轻人交流的这么一种形态。所以你会觉得你在未来会希望把这些事情用你自己的方式，继续做下去吗。
裕仁：
我觉得会，因为最近也一直在改善，继续落实跟做这些事情，那我觉得加强中国跟台湾彼此青年的互动。我觉得是对我来讲，还是一件必要的事情，毕竟我们不想要再多更多的敌人。然后，毕竟台湾，我觉得未来的发展，中国的压迫势必会更大，怎么样让青年可以有个舒适的未来会是我们需要思考的地方。所以，我觉得彼此的谅解会是一个更大我们需要去努力的目标。
主持人泰格：
感谢裕仁，因为其实从你之前的一直的说法来说，其实我会觉得你的政治立场和你现在所做的事情，你自己本身已经做了不少的妥协了，所以我觉得我很欣赏你，可以能继续坚持。西西呢？
西西：
我觉得对我来说，因为我现在比较没有直接去跟太多在中国生活的青年可以沟通的管道。所以我觉得这个交流的机会对我来说其实也比较少，但是我在就是可能工作上还是会有机会就是在中国出差的经验啦。所以我觉得我还是不会排斥去认识当地人，或者是想要去了解当地人。但是我觉得可能并没有机会去做更深入的互相了解，然后也不太确定安全的情况下，我可能也不会贸然参与。所以可能在中国以外的地方，我觉得还有机会去讨论一些比如说政治立场啊或者是比较敏感的议题。但是如果是在中国的话，那可能这件事情就也不会发生。
主持人泰格：
好，谢谢谢谢。今天非常开心的可以跟希希和裕仁呢两个人，一起来谈一谈他们从台湾去到中国的旅行团和统战团的故事，感谢两位跟我的分享啊，真的非常有趣，因为就是从你们两个人的这种参加这个统战旅游团的这个经历就可以看到其，实每个人去之前的这种思考啊、立场就有不同，去之后所得到的观察和得到的结论，也有非常非常不一样的地方。而且我觉得很重要的是，每个人其实都带着自己的思考和理解方式去参加这种团去进行交流。所以这个是我觉得今天和你们交流才看到，原来其实即便是同一种统战的方式，其实也有不同方方面面的产出和结果来可以跟大家分享。所以这是我觉得很有意思的地方。非常感谢大家收听今天的歪脑podcast你那边几点。我们也感谢两位嘉宾，和我们畅所欲言地讲了这么多有趣的故事。谢谢。