你那边几点？Here There
不同时区，不同生命体验，相通的情感和语言。欢迎收听「你那边几点」。这是《歪脑》全新的PODCAST节目，每期我们会邀请来自世界不同地区的华语来宾，谈一些共同关心的话题和故事，观察相似议题在不同土壤生长的模样。
你那边几点？Here There
EP17. 记者节前聊聊我们为什么选择不在中国当记者了
本周11月8日是中国记者节。根据无国界记者组织RSF今年发布的世界新闻自由指数，在180个国家和地区中，中国排名第173位。随着媒体环境的一再恶化，记者的生存空间也急剧萎缩。很多媒体人近几年有的选择转行或者是移居海外，那么今天我们请来了两位之前在中国媒体行业工作的前中国新闻人，贾葭和陈采薇。我们一起来谈一谈，为什么不在中国做记者了？
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贾葭：
每个人心里都住了一个小中宣部。这话我当讲不能讲。我能说得到几分。我说还是不说。在拿到一个材料，拿到一个事件的时候，这是第一反应。我说了，会有什么后果。我能承担这些后果吗？
片头：
不同时区， 不同生命体验。相通的情感和语言。欢迎收听你那边几点。每期我们会邀请来自世界不同地区的华语来宾，谈一些共同关心的话题和故事，观察相似议题在不同土壤生长的模样。
主持人Freya：
大家好，欢迎收听今天的《你那边几点》。我是歪脑驻台湾的特别记者弗雷亚。本周11月8日是中国记者节。根据无国界记者组织RSF今年发布的世界新闻自由指数，在180个国家和地区中，中国排名第173位。随着媒体环境的一再恶化，记者的生存空间也急剧萎缩。很多媒体人近几年有的选择转行或者是移居海外，那么今天我们请来了两位之前在中国媒体行业工作的前中国新闻人，贾葭和陈采薇。我们一起来谈一谈，为什么不在中国做记者了？贾葭你好，采薇你好。
贾葭：
大家好，我是贾葭。
采薇：
哈啰，大家好。
主持人Freya：
你们好，首先我们还是根据节目的惯例，先问一下你那边几点，告诉我们一下你那边几点现在。
采薇：
我这边现在比较晚，是周二晚上的11点PM。
贾葭：
我这边是东京时间，中午12点。
主持人Freya：
很高兴跟你们聊一聊这个话题。可以先介绍一下自己吗，尤其是给听众朋友们讲述一下之前在国内工作时候一些媒体工作的相关的经历。
贾葭：
我从2002年开始做媒体，先是在党报的《光明日报》，后来又去喉舌《新华社》，再后来又去海外喉舌《凤凰卫视》。
主持人Freya：
都是在喉舌媒体。
贾葭：
对，这都是官方媒体。所以我对于这个审查从一进入媒体的时候就知道，甚至我还在南京做实习生的时候，我就知道这种媒体审查有多么可怕。我后来，09年我参与创办了中国的第一份男刊 GQ杂志。后来又去香港做阳光15周刊，再回北京做腾讯大家，然后腾讯大家做完。之后呢又去香港参与创办那个端传媒，端传媒的经历结束之后。我觉得我整个我对媒体⋯⋯
主持人Freya：
哦，这也是大家的一个共同点。采薇的话就现在也还是给端传媒供稿，是不是？
采薇：
对对对，有给端传媒帮一些忙，做点事情。
主持人Freya：
大家的一些交集，好，贾葭，你继续。
贾葭：
对，我是2015年在香港参与创办端传媒。没多久我就撤了，因为我那时候对香港的中文媒体也失望了。所以就干脆彻底就离开了机构媒体。然后2016年到2020年，我在深圳做一家自己的自媒体然后谈海外华人的故事的。到了2020年疫情来了。以后我就撤了。现在在东京大学做科技研究员。当然也是从事跟传媒研究相关的事情。履历确实是比较复杂，中间我还略掉了几个比较简短的经历，比方说我2003年的时候去那个21世纪环球报道的那天，也就是温家宝刚刚当选中国总理的那天，我们报纸被封了。所以那时我人生中的第一次失业也是跟言论审查有关的。这个故事一会可以讲。
主持人Freya：
嗯，好，等一下我们再谈这些细节。然后采薇，你跟我们介绍一下，就是你是95后还是00后?然后从你的角度来讲一讲你的经历还有，尤其是比如说从业的经历，还有当时的媒体风格又是什么样的。
采薇：
我是95后对，我没有到00后，我是97年生的，然后我其实是大学从大三、大四的时候就开始想要在做新闻。然后大学毕业到现在也一直都在做新闻。我大学毕业之前是也有给中国的公众号写写关于艺术文化的稿件。然后大学快毕业的时候在美联社实习，然后毕业了以后就在一家写中国科技的英文媒体在北京工作。我觉得我的所有全职工作还有后面找的工作都是在英文媒体里面，然后但是我自己从这个英文媒体出来以后，又做自由撰稿了很长时间，所以其实比较有意思。刚刚就是两位提到了有一些媒体，虽然就是我没有全职待过，但是我都有供过稿，包括我现在也在做自由撰稿，一开始相当于各种我觉得我有兴趣可以写的稿都会接，然后包括给美国的各种媒体，然后是科技类的就比如什么连线杂志啊，还有音乐类的rolling stone给国内的一些时尚杂志，就比如说什么巴西亚时尚先生也写过一些稿件，然后香港这边的端春梅，然后现在的话我是21年正式搬到美国这边。之前也是在一家美国科技媒体做全职，然后现在这两个月又自己出来又在到处写一些稿。所以我觉得我的这个经历还挺杂的，中间也赶上了中国人在外媒，在英文媒体的很多的一些趋势，包括播客吧，我觉得也是就真的是我开始做新闻以后，眼看着它崛起的一个东西，然后我自己也在这里面有瞎掺和一些。
主持人Freya：
很有意思的经历，那我们也时间倒回一下从前讲一讲你们是从，比如说是从什么时候开始想做记者或从事新闻媒体工作的呢，甚至比如说一开始是不是有过一个新闻理想，可以谈一谈这个一开始的这样一个初心，是什么样子的感受?贾葭，你先讲吧，因为通常说呢，90年代21世纪初，都说是中国媒体的黄金时代。你同意这样说法吗?就是那个时候是黄金时代，那个时候的氛围是什么样的呢?
贾葭：
也挺黄金的我。其实大学学的是古典文献学专业。它跟新闻是没有关系的。它是研究中国的古籍的。但是为什么会做新闻呢?其实也是一个比较突然的一个触动吧。就是我大学快毕业的时候，我当时在南京日报时期，我遭遇到了直接审查我的这么一个言论审查的一个行为。但是此前的言论审查都是间接的，比方说在我爸爸身上发生的那时候，我年纪小，我不懂事，我非常简短的讲这个故事。就是有一幢大楼北边侧面全部租出去，但是它跟附近的那个居民楼特别特别近，租出去的商户几乎都是做菜的，都是饭馆，然后饭馆的那个油烟全部喷到那个居民楼的那个窗户，造成巨大的噪音和污染。然后这个居民楼就跑到报社去上访写了很多告状信，然后就被我看到了我去实地采访觉得好过分啊，他们怎么能够直接把这个油烟就排放到居民楼的窗户呢，两个楼大概只有1米多一点的距离。挺挨着的。然后我就采访了那个大厦的那个管理者，那个大厦说我们一直就是这样的，这个问题没人管啊，我们也不管。大意是说这个事你别管啊，我们一直是这个样子的。我当时就挺纳闷的。我就写了一篇稿子然后把这事情讲了，把各方说法都放进去。然后我的采访部的主任，他突然问我他说这个大楼的业主方式哪里，你知道吗?我说我不知道。他说你注意到这个大楼叫爱德大厦哦，爱情的爱，道德的德，那很可能跟基督教有关哦。我说啊，是这样的吗?后来我就去查那个大楼的那个业主方式，中国爱德基金会。它是基督教的一个组织。然后可以在南京横着走的那种组织，因为它全世界的圣经都是它那里印的，部主任就跟我讲他说这件事情涉及宗教，我们不要报了。然后我就特别生气。我本来是觉得是什么可以改善民生的一件好事。结果，因为那个大厦的所有者是中国爱德基金会，它跟基督教有关。所以这件事情我们就不能报，那是我人生中遭遇的第一次被审查，然后我的稿子被毙了。
主持人Freya：
所以是稿子已经写好了，但是就是没有报出来，没有登出来？
贾葭：
没有登出来。而且我第一次被审查居然是跟基督教有关。而且我后来自己去查了爱德基金会的资料。它就是全世界最大的圣经印刷厂。它就是中国基督教最大的企业组织。这个是2000年的夏天好像。
主持人Freya：
所以这个事情的话当时对你的思考影响、触动，是什么样子的呢?就是它反而会给你一个思考，一个动力去做新闻吗。
贾葭：对，我当时就觉得说为什么呢，如果我们报了，它不就会收敛吗?然后就因为它跟宗教有关。它又可以这样去欺负老百姓吗?就有一股年轻人的不知道从哪里来的正义感和力量，然后我说不行，我觉得新闻这事可好玩了。我要把那些老百姓不能讲出来的话我都要替他们讲出来。就特别朴素，就是我要把这个世间不为人所知的事情我要把它报出来。有一点情怀吧那个时候，就是因为这件事情。然后我才知道说原来他们言论审查的范围会这么广，而且会这么曲折，而且会这么不讲道理，这么直接曲折是因为他只是一个跟基督教有点关系的。然后他就不能报直接，就是说，我们老板就跟我讲他说因为和宗教有关，所以不能报。
主持人Freya：
这个算是一种在这个报社层面的自我审查，还是说更深层度的审查。
贾葭：
这件事情连南京时报总编辑都不知道的，直接在部门一级，在采访部主任这里就拦下来了呀，是报社的自我审查。还不是个人的自我审查。个人的自我审查可能要我是在新华社期间形成的。
主持人Freya：
2000年其实算是媒体的一个黄金时代。已经算是相对宽松的一个氛围下发生的事情。都说那个时代是相对还是有很多空隙，有很多空间的，就是你大体的感觉，除了当时也会有这些审查，但是整体的氛围还是有空间的是吗。
贾葭：
当然我认为这个是后见之明，因为我们从2000年开始，中国的言论审查越来越紧。我们往前回溯的话就会觉得那个时代很松，但是我们处在那个时代的时候就是2002年。我做新闻到奥运会之前吧这几年，就是一般人都觉得那是黄金时代，的确黄金时代是有一些特征的特征，就是冒出来很多新的媒体，大家都很敢冲，然后大家都会利用时间差，利用什么异地监督去尽量的去爆出来。但审查是一直都在，只不过是我们的感觉是越来越近那。你想想黄金时代。我举一个打时间差的例子，2002年9月14号，那个南京汤山投毒案，礼拜六下午发生的事情。然后礼拜天，21世纪环球就派出了记者一大早飞去南京，然后一下午采访、晚上写稿，凌晨排版，这礼拜一就出来了中宣部的禁令，是礼拜天晚上下来了，各报社的其实那个时候就是收到禁令的时候那个报纸已经排完版了。所以就打了一个时间差，就别的报纸包括《南方周末》在内，也派了记者去还有中国新闻周刊，他们要么就是写稿慢，要么就是审稿慢。总而言之只有《21世纪环球报》的一家发出了关于南京汤山投毒案的深度报导。这个是打的时间差，就是说在禁令下达之前我们就已经排版了这种事情，其实在当时有很多，而且当时的题材是非常广泛的像什么矿难啊，还有像什么投毒案，富阳的大头娃娃，还有我亲自参与的复兴214矿难等等。全都是依靠什么打时间差然后靠速度。在禁令之前大家要拼出稿，还有就是媒体是有互相的帮助和默契。就比方说我们如果全都顶住压力发出来，造成之后的这个追认就是禁令也没用。这点就在汶川地震的时候是最明显的，汶川地震的时候当时是说只能用新华社的通稿，但是各报社都认为这件事情太大了，我们不能听他们的然后就全部都各自发了。我指的是一线的市场化媒体，比方说像南风窗、中国新闻周刊、三联生活周刊，南方周末、凤凰周刊，这些全部顶着压力发出来。那发出来就发出来了。最多就是被骂一顿并没有特别严重的事后的追查。
主持人Freya：
这个是集体抗命。
贾葭：
对，有集体抗命。最起码还能发出来。
主持人Freya：
有审查，有各个层面的，但是还是有这些，比如说，像你说打时间差，媒体的互相帮助还有，尤其是异地监督，这些还是有一些空间，尤其选题可以有这么多丰富的点。
贾葭：
对，还有的就是一个是时间差，一个是空间差就比方说，我06年去了凤凰周刊。之后凤凰周刊名义上算香港媒体嘛。所以它的尺度是比一般国内的媒体要稍微大一点点。南方周末或者南方都市报那边发不了的稿子，他们就私底下换一个笔名偷偷的给凤凰周刊。然后我们凤凰周刊就把它发出来，发出来之后其实南方周末跟南都总编啊、编辑啊都知道说，这稿子是从他们那儿流过来的，只不过是他们那儿不能发，那我们这儿能发那我们这儿发了也就好，反正这样对大家都好嘛。就是稿子也出来了，事情也被知道了，然后记者的稿费也有了，是一个双赢的事儿，三赢啊。
主持人Freya：
是一个相对能做事的，媒体人还是有一些空间做一些真正的新闻，还是有这样子的空间的那个时候，相对于后来?
贾葭：
对对相对于后来来讲是这样，但当时还是有一些严格不能碰的区域，就比方说我在新华社的时候这些东西是不用讲的，是大家心知肚明的，六四不能碰、法轮功不能碰、海外民运不能碰、新疆西藏不能碰、香港问题不能碰，这些不能碰的问题全都是大家心知肚明的。就是你在这个行你知道待那么一两年⋯⋯
主持人Freya：
红线。
贾葭：
对对对，这些红线你全都知道了。就是我进新华社的时候也没有说有一个什么培训也没有一个什么课程说明。你就在日常生活中跟大家聊天，跟主编聊天，跟你的部门领导聊天，你就知道这些东西会是一个红线。
主持人Freya：
嗯，对，这些算是当时的红线，而现在的话，这个红线的话已经逼得越来越近，然后这个勒得越来越紧了。
贾葭：
现在不是红线它都化成红布了。
主持人Freya：
差不多是那。我们先跟采薇聊一下，就是从你的经历谈一谈，你当时就是初心是怎么样的，你本科时候学的就是传媒的专业是吗，当初也跟贾葭一样，有过朴素的新闻理想吗，就是能给我们讲讲当时是什么样子的一个初心。
采薇：
对，就是我大学学的就是传媒相关的专业，然后我觉得我好像不是一个好像有特别纯粹意义上的新闻理想的一个人。我之所以想要做新闻，我觉得是有两方面比较大的影响。当然这个也是所谓的后见之明，后面给总结出来的当时肯定没有这种自知吧。一方面是因为我妈妈是一个地方电视台的记者。然后我自己虽然就是年纪比较小，但是就是我也算是在场见证了中国的新闻自由还有一个时代的地方的新闻现状，我小的时候跟父母去上班还很常见，然后我基本上就是在我妈妈他们编辑部里长大的。
主持人Freya：
耳濡目染。
采薇：
对对对，我的电脑是那些排版做设计的哥哥姐姐们教的。他们会教我去看电影、玩游戏，下载各种音乐。我会看到当时我妈妈他们几个编辑，他们四个人都是比较年轻的，应该是二三十岁的，就是女性吧当时把报纸的整版打印出来，然后会拿红笔在上面圈圈会就是有各种修改符号，因为那个时候还不是用电脑去做校对。所以就是我妈妈也是因为她常年做校对，然后也自己做采访，她有时候还会带上我去做采访，她因为常年做校对，她眼睛特别灵，所以就我小的时候写作文是非常害怕的。因为我写作文，我妈妈会站在旁边。她扫一眼，我这个句式不对或者是我用词不好，哪个字写错了，我妈扫一眼然后立刻啪啪啪全部可以点出来。所以我觉得那个时候的就是我妈。他们是在当地电视台下面的电视报。电视报其实它的崛起其实是跟电视作为一种媒介和大众娱乐的崛起是在中国是分不开的，就是在00年代电视报跟当时的这种日报，晚报还有就是各种更官方的这种媒体报纸，纸媒它的区别就是它有印的那种电视时刻表，所以大家订阅那个报纸都是为了看就是什么时间哪一个频道有哪个节目，对，电视报后来然后我也见证了，应该是00年代就有一个都市报的崛起，当时在我们湖北是楚天都市报。我小的时候是会就是有的时候跟着我妈妈去采访，然后有哪一个我们虽然是小地方，但是有外地的乐团来演出，然后有一些社会上的事情可以带着，我妈有的时候真的就会把我带在身边，然后我还记得有一次就是我妈去采访廖昌永好像，然后我就在旁边那个沙发上面玩。所以我觉得新闻还有就是做办报、办杂志，这个东西在我心里面就是一直是很美好，很理所当然。
主持人Freya：
嗯，是有播下一个美好的种子从小。
采薇：
对对对。但是就是其实我也能够眼见着，虽然我年纪再稍微大一点，不是小孩以后就不可能一直跟着妈妈去上班，但是就是我能感觉到起码是就是我母亲工作这个电视台和媒体环境，而且我又住在电视台家属院，所以就是我身边的其他的小朋友，然后有的小朋友，他妈妈是新闻主播，然后有的小朋友他爸爸是扛摄像机的。所以我觉得我生活在一个这样的在我很小的时候，起码我的回忆里，非常乌托邦这样一个地方。但是在小的时候体会不到什么审查、红线或者是真实的就是这种事业单位的这种斗争。但是我能够感觉到这种乌托邦的感觉，感觉在一天天的消散，而且知道我所知道的和体验到的东西，我也知道在中国的官方媒体想要做出可能更有impact、更真的能讲真话就是说真的事情这样的故事是越来越难了。所以说在我读大学的时候在重新的真的去考虑我的职业选择的时候，我其实把目光投向了外媒，想去看一下，那如果可能用中文我能写的东西在变得越来越少，我能不能够用去英文做一些东西。
主持人Freya：
对这个的话。我们后面可以继续再详细聊聊当时的这个选择，然后后来实际在外媒又是什么样子的可能会面临着其实是另外的一些困难。
采薇：
对对对对对我觉得是有不一样的困难，有独特的一些挑战，然后我上大学的时候我我读的是传播学专业，然后就是其实我们大部分的同学都是去市场营销或者是公关相关的工作。这个时候，比如说大三的，我再出来去实习面临的是17、18年非常高度市场化的公众号主导的一个中国这样的媒体环境了。我当时其实第一份实习并不是在一个媒体。我去了一个有一点互联网性质的公司，然后在这个公司里面因为各种机缘巧合，然后开始被发现我会写东西就被指派来写这个产品的公众号。我当时就是真的每一天写一篇文章，写到最后也没东西写，甚至于就开始采访人会去采，采访人，然后去写一些，现在看来就有一点特稿性质的或者是专访性质的这些文章了，然后写到后面。我觉得有点不对劲，好像我喜欢做的还是新闻。我做的东西基本上都是新闻。所以，从这个时候开始就相当于下一份工作后面都一直在算是名正言顺的在做新闻了，对。
主持人Freya：
那我们后面再具体的聊一聊你后面的一些新闻工作的经历。近几年国内做新闻具体会遇到哪些层面的困难呢，就是比如说我们从几个角度来说，你们可以从你们自己的经历或者是观察可以跟我们分享一下，比如说做新闻的前期选题或者是联系采访对象之类的，以及尤其是第二个很重要的环节，去现场以及后期的一个发布，这些不一样的环节都遭遇了哪些越来越明显的困难呢，贾葭可以先跟我们分享一下吗?
贾葭：
好了，那个，我先跟那个采薇say hi，因为我爸爸也是地方电视台的。
采薇：
哈哈。
主持人Freya：
哈哈，都是媒体世家的。
贾葭：
对，我妈妈是语文老师，我爸爸是电视台的编辑。回到我们这个主题，我觉得有几个挺大的时间节点是需要注意的。第一个时间节点是胡温上台。胡温上台，这个是以21世纪环球报道直接被关停为标志的就是当时评价改革开放嘛。21世纪环球报道，采访李锐。然后李锐就说了一句话，说邓小平只改经济，不改政治，这是不对的这句话。然后整个报纸就被关了。那就是2003年的3月17号3月17号，最后一期报纸我还有，那天正好是温家宝上台。所以胡温新政，所谓的新政其实是更严格的开始。它是一个以禁止谈论政治体制，改革为标志的这么一个新政。所以它的新政也肯定。是萧规曹随了，它不可能就是说推出什么鼓舞人心的政改措施，那这个是2003年春天发生的事情。
但是到年底又有三份报纸新创刊。第一份是2003年11月11号的《新京报》的创刊。第二个是2003年年底11月18号《量望东方周刊》的创刊，还有12月份《新桌报》的创刊。就是当时，同一年有三份那个市场化媒体创刊。这个是很鼓舞人的，也就是说胡温一方面禁止你谈论政治体制改革，但一方面又允许新的这个市场化媒体的出现，就说明他们的也不是用简单的说言论审查或者收紧去可以概括的，它中间有各种各样的算计或者是政治安排。2003年是一个节点，然后2008年是一个节点。
2008年是一个节点。是什么是314跟文川地震还有奥运会，非常清晰的体现了胡温政府在新闻审查上的一些特征，就是在314之后开始你讨论西藏问题和民主问题就变得不太可能了。过去我们西藏问题跟新疆问题，我们在日常报导当中还会有一些比方说07年的那个时候凤凰周刊跟南方周末都做过关于新疆和西藏的报导，其中有民主问题的，这些描述到314之后关于民主问题的线就变得更紧了，然后汶川地震。是这样，汶川地震，因为有当时各大媒体的那个集体抗命，我刚才讲到，所以他们后来就把重大事件要求总编社长负责，然后不能出任何的政治导向问题，就是在汶川地震之后，事实上就是说收得更紧了。就是说所谓的重大事件包括什么矿难啊、地震啊、灾害啊，这些要听这个中宣部的统一部署，就是说你的自选动作变少了，你媒体的自选动作变少了。然后这是汶川地震，然后奥运会的时候他们采取了一种更精细的管制奥运会的时候，因为涉外嘛。这时候我就要谈及这个中国言论审查里面不太被注意到的就是说对外国媒体的审查。
08年奥运会的时候我是参与了这个奥运会的报导。但是奥运会的报导分成三个层级。第一个层级是外国媒体和中国媒体。当然你都可以报导这个赛事本身。比分是多少，结果是多少，这个叫赛事报导。第二个层级是叫奥运报导。奥运报导就是说除了赛事以外的，比如说各个代表团是什么构成啊，然后他们是什么人啊，他们在北京发生过什么事啊，就是涉及这个奥运会周边赛事之外，但是还是以奥运为主题的，这是第二个层级。第三个层级是奥运会以外的其他报导，比方说当时记者无国界组织在奥组委外面示威，就比如说有西藏的人在北京的五环上悬挂雪山十字旗等等，这些报导成为奥运会以外的报导。三种报导类型不同，北京奥组委居然给设了三种不同颜色的记者证。
主持人Freya：
连记者证的颜色也区分，记者的证件。
贾葭：
对，颜色和等级。你这个颜色和等级，你只能进到场馆，或者你只能进到场馆以外或者跟场馆相关的地方，或者你不能进场馆。以及你的采访的内容跟你的颜色和等级不一致的话就都是违规的。这个不仅是对外国记者，对中国记者也是这样的，三种颜色的记者证。所以那个时候他们已经对选题，对这个题目进行了分级和分区域的管理。这是一个很精细的操作。就是在过去的奥运会报导中是没有出现的，很有意思。我不知道苏联跟当年的韩国奥运会有没有这个样子，但是我们这个奥运会是发明了颜色和等级不同的记者证。事后这个精细化的管理就延续到了中国记者的日常当中。就比方说给你定位是什么样的，记者你就只能做什么样的报导，假如说我在报社是跑这个社会口的，然后如果这是一个文化事件，可能对方就会理直气壮的说你不是跑社会的吗，这个事跟你没关系。为什么要接受你采访啊，就是他把记者内部的这个职级或者是领域变得壁垒森严像。这种管理也是非常罕见的。就是过去比方说我在新华社的时候我是做文化记者的嘛。那我也做过很多调查报导啊，甚至就是说在人手不够的时候我还做过两会报导，做过时政报导。就是内部自由调配嘛，你后来就变成了这种分工的严格管理，这个就很夸张了。
主持人Freya：
这个的话就是把限制的空间是越来越缩紧了。
贾葭：
对。然后到了2011年、2012年的时候又有一次严格的收紧。这个收紧有两方面的因素。一个就是当时2012年的这个分界嘛。还有一个就是当时互联网崛起什么各种微博，公众号开始出现，网络的言论审查变得突出，甚至改组了信息，办公室改成网络与信息办公室。就是从原来的那个新闻办的职能过渡到网信办的职能。这个是2012年出现的2013年正式成立的网信办，但是2012年已经在筹组了，就是原来的那个网站都是由国新办国务院新闻办办公室管理的。后来专门成立了网信办，就是网络与信息办公室。这个是一个在机构上的一个重大变化。然后我统计了一下，在网信办成立的时候可以管理网络内容的部门，不管是国务院一级机构还是二级机构。只要是在国家的一个层级可以管理网络的部门。有56个这级的法规有380多部，就是他们一直在完善审查的工具。
主持人Freya：
嗯，网络审查这个方面那，在跟采薇谈之前就是想跟你们，两个一起聊一聊，除了这些方方面面的一些审查的收紧。另外，从普通人的角度来说，看一看到记者作为一个职业那最重要的肯定就是去采访，去现场等等。那现在尤其是很多媒体人都普遍反映就是去现场越来越困难了。那这个的话尤其是比如说今年还发生了在河北燕郊爆炸事件当中，甚至连央视都被阻拦了。那你们有这样子的观察和体会吗就是去现场去采访。这个角度为什么会变得越来越难呢。
采薇：
首先我的话。我没有做过时政和社会这一类的，我不太有做这个，然后我之前在国内的话去过很多就是科技类的采访和现场，然后我觉得这个就涉及到国内的这个新闻界另外一个问题，商业利益和记者的这种联合，这是什么意思我觉得在这个科技和商业新闻里面，我第一次去一个现场的这种企业的发布会。我记得我不知道有这回事，然后你的所谓的媒体老师的座位上会被放这个车马费这个东西，就是少至500、多至1500大的活动，这个是我那个时候体会到的金额，我不知道现在有没有变化，然后它就是一个不成文的用来补贴记者的这样的一个东西，然后希望记者能够写出然后对这个企业、这个产品比较有利的报道，然后我觉得这个是比较有意思。
然后另外一个方面就是在外媒，然后比较多朋友算是两边都有一些经验，然后我觉得一个很明显的跟人去讲话和在现场跟人聊天的时候比较大的一个感受，就是中国的普通人会比你能够接触到的美国的普通人或者是任何一个西方的普通人，要对于记者的警惕心要高非常非常多，就是中国的这样的一个普通人你让他去实名向你表达一下他对某一件事情的看法。他为什么在这里，他今天做了什么，然后有什么看法，这件事情简直比登天还难。就是你连让他跟你讲话都需要花很大的力气。很多时候普通人哪怕是在跟政治毫无关系的事件上来讲，听到记者就是有点闻记者色变的感觉，像是我在我之前工作的外媒，因为在美国媒体尤其是很多正规的媒体，都是有这种新闻规范。就是说我一篇文章里面我要引用如果七到八个信源，我要采访七到八个人，这必须是on the record的人，就什么意思。就是这些人要愿意用自己的真名上这个版面来讲这句话。然后当时我们就我跟我的同事就是做中国的就真的需要反复的去跟编辑和上面去讲，就是这个东西不可能。就是你不能用这个要求来要求我，不然我什么都写不出来。我不可能在这篇文章里面给你找7个普通的中国人。他们愿意把他们的真名给我就是这件事情是不可能的。如果我们要求一个普通的中国人跟我们聊任何看法尤其是还知道你是外媒的情况下要对方实名来讲话就是如果有这个要求，我一篇文章都做，不出来。我觉得是这样。
然后当时的话我在线下去采访过的。如果说是社会事件然后我可能印象最深的是就是弦子事件，20年还是21年当时在北京海淀法院外面就是弦子诉朱军案开庭的那一天，然后我是既算是一个中国的女权运动的关注者，然后也算是一个记者，当时就出现在那个地方了吧。然后，因为我当时是在推特上就是一边拍照，然后一边会去发东西来实时用英文报道这件事情。所以当时我的那个推特其实吸引了特别多人的点赞，然后也让很多外媒顺势就过来了。然后当时印象特别深刻的时候，出现了警察拖拽外国记者，然后会把当时应该是路透社的一个记者，就是从路上拖出来，然后不让他们拍照，到后来人比较多然后有很多群众就是show up然后开始举标语支持的时候，当时还会有警察在威胁说，你们要是谁把这件事情写出去，发出去了就是我们会可以找到你们会可以定位到你们的身份证号。然后当时，因为我的那个推特，因为我发的那一系列在推特上已经非常火了，就是已经大概几万浏览量了。所以我当时是非常非常害怕的对。
主持人Freya：
那是你第一次在现场直接见证到看到一个外国面孔的记者会遇到这么直接的一个阻拦。那是你第一次看到，是吗?
采薇：
对的，对的那一个是我第一次比较直观的感觉到，当时我还有真的是看到就是在下面示威的朋友给警察比了一个中指，然后被追出去了两三条街，哪怕是像我只是站在那边拍，拍照看看热闹的这样的一个形象，都受到了就是那种警察的推搡和恐吓，就然后这个是我可能是线下第一次，非常直观的一个感受。
主持人Freya：
这次的话就是对你后来采访报道的选择，比如说，去现场会不会有更多的顾虑，以及后来选择移居海外等等。就是这些事件会给自己带来一些改变吗?
采薇：
我觉得潜移默化的，有没有的话，我觉得有。可能有然后，因为其实做社会运动或者是线下社会新闻也不是我本来就是主要去做的这样一个方面，然后我自己是做科技和文化的新闻的。所以就是可能涉及到这方面的机会也会少一些。但是我觉得，如果从另外一个方面讲，就是作为一个中国人，作为一个中国国籍和在中国出生长大的人，像我们混迹在外媒里面，混迹在英文媒体里面，其实是有非常多看不见的限制和哪怕没有了那一个很绝对的红线，你真的是有了无数个你需要跳着去跨过的小的障碍。你就会不停的想，你在外媒里面已经玩着这样一个地狱难度的游戏的这样一个游戏，然后你有来自中国的视角，你有来自中国的一些所谓的情怀和你的专业度，以及你的这种可以发挥的能力，怎么去发挥它是比较经济的，怎么不把自己折在里面。
然后我觉得其实是每一个这个时代在外媒的中国人有在考虑的问题，因为我们都知道也有可能大家不知道就是中国人在国内的话给外媒工作是不能做主笔的，这个我们叫不能有byline，就是像纽约时报、美联社，这些最大的媒体就是这些英文媒体在中国。它都有一个长年累月的非常辛苦然后又非常在幕后的角色，叫做新闻助理或者叫中秘。这样的角色可能随时也是没有记者证的，这个也是没有记者证的它甚至不能够不能就是获得署名。这些人就是一般都是有相对年轻一点的，就是这种也是很优秀的。我认识非常多很优秀这样的中国记者来担任，然后他们完全有自己去采编、写稿去采访这样的素养。但是往往都因为我们国家这个法律限制也是因为外媒它内部的一些结构和历史积累吧。所以他们往往沦为一个美国白人记者或者是华裔美国人记者的助理，他们会从事很多就是联系采访对象啊、翻译啊然后真的去做采访，收集背景资料。这些非常非常重要就是新闻中不可或缺的这样的部分。但是长年累月的其实是在隐居幕后不管是在外媒内部还是出来了以后，都没有很稳定的或者是可靠的职业上升通道。所以我觉得这件事情是非常非常可惜的。
然后那还有一些就是可能像我这样的，就是也是最近5到10年我觉得才有就是中国人在海外开始去做这个新闻。这个地方就不涉及到记者证。这一部分了其实现在有越来越多的，因为就是中国对于外媒的这个限制和对于记者签证，就是给外国人的这种记者签证的颁发也越来越严厉，应该是在疫情期间，把就是许多外媒包括纽约时报和华尔街时报在内，都赶出了中国。所以相当于现在绝大多数外媒曾经在中国有的这种报道。中国的人员和势力的都已经不复存在了，现在在中国的外媒记者是空前的少，应该是80年代以后没有比现在更少过。这个也就催生了很多美国媒体和欧洲媒体，他们选择让一个不管是在香港的还是身在纽约的一个这样的负责观察中国的记者，来比较远远的去写关于中国的事项。所以我觉得中国在过去20年然后对于这种外媒的敌意，然后把媒体当敌人的这种宣传，真的是深深地植根在了，不管是受访的民众还是说整个社会的情绪里面。这个其实是我个人觉得非常可惜，对于外国的媒体去了解中国，去书写真正的中国，非常非常不利。
主持人Freya：
这个角度的话是非常有意思。就是你从外媒的角度谈到了不光是自上而下，甚至还有这种自下而上普通人的这种压力，信源它会有很多非常大的顾虑闻记者色变，那贾葭的话从你的角度，你的经历也可以看到，就是哪怕不是外媒这种自下而上这种压力，这种普通人对媒体的不信任感是越来越多的吗？
贾葭：
我先讲一下你刚才那个出现场的问题。其实出现场这个一直是严格控制的，我举两个例子。第一个例子是我2005年的那个214复兴矿难的时候我已经是全北京跑去复兴最快的记者了，我到了当地之后当地最好的几家宾馆全部被市政府设备宣传部包下来了。我们根本没办法入住宾馆都包下来了。然后我那三天我是住在洗浴中心里面的，因为附近那个地方是煤矿嘛然后它有很多洗澡的那个地方。那里面流的水都是黑的，因为都是矿工在里面洗嘛。所以就只能住在洗浴中心。他不让你住宾馆然后医院也封起来，现场也封起来，全都是警察站岗。你不让进去的。所以这个出现场是非常非常难。但是复兴矿难是有一些同行是把自己脸抹黑混成那个救援矿工才混进去的。
主持人Freya：
嗯，这个的话其实也有被改编成。最近有个讲新闻记者电影不止不休，应该是去年还是前年的一个电影有讲这个方面。这个是实际发生的那个。
贾葭：
原型就是原来我的那个朋友韩富东，他是个调查记者当然是这样。就是警察全部把现场围起来。你进不去。有记者证也进不去。这是围现场。还有一个就是2005年2月份赵紫阳去世的时候我去八宝山殡仪馆。当时是没有手机摄影的，我们都拿着照相机。只要有人把照相机拿出来或者举过头，马上会被警察直接带走的，就是它整个的那个现场的气氛就是那么恐怖。你手举一下相机，马上就被按倒，然后带走，就这种恐怖气氛就让出现场它会变得困难重重。然后这种粗暴的管理方式其实是一直存在的，但是现在是这样，现在，因为媒体没有调查部门或者是调查报导的版面都被撤销，变成报社自己不去出现场了，就是从什么微博、抖音上面找一些现场的影像文字，就发个综述就行了，很少去出现场。
主持人Freya：
对。 这是一个非常明显的现象，就是现在越来越少记者直接去现场，或者是调查部门被撤掉。就比如说你刚刚提到的，现在大家要么就是从社交媒体上找信息，要么就是像比如说媒体人曾经在公众号写过说现在是新闻的一个通报时代，所有人都在等通报。没有新闻，只有通报。你的观察也是这样子的吗?
贾葭：
这种变化其实我以前曾经在一篇观察里面我说过，当代的媒体是受到了来自官方的言论审查以及来自民间的社交媒体的崛起的双重打压，就是审查那部分我们刚才已经说得很详细了。但是来自于互联网的这种打压，或者说来自互联网的挤压，也是造成传统媒体没落的一个原因，就是传统媒体赶到现场还没采访到，突然微博上或者是抖音上面出现了一个视频，那个当然会变成第一手的东西了，就是大家都会去追那个第一手的东西。这个有一个例子是2009年元宵节的时候央视大火。我们都在等说哪些媒体会去，因为央视真是晚上着火的最快。第二天早上才能看到报导。但是那个时候突然发现推特上面到处都是央视大火的视频跟那个照片，那是我第一次觉得说好像社交媒体是可以成为一个新闻的一个源头。
然后比这个事情还夸张的事情是2006年的7月18号，济南发大水的时候腾讯的QQ给所有IP在济南的用户发了一个弹窗，这个弹窗说请迅速拿起你的相机，出门去拍。然后在一个小时之内，腾讯收集到了4万张关于济南大水的照片。这个动员能力或者说这个速度是远远超过任何传统通讯社跟传统媒体的。所以那个时候我们就已经看到了社交媒体未来可能会成为非常重要的这种新闻崛起的方式。
主持人Freya：
这是一个很大的变化。
贾葭：
对。这是来自两方面的挤压。所以中国传统媒体的没落或者是它的调查部门的撤销等等各种各样的原因。但是我还是坚持认为说这个来自言论审查的压力是最大的。第二个原因是比较靠后。为什么这么讲呢?就是假设。我们在美国，我们在日本，虽然社交媒体也很发达，但是传统媒体的份额依然不少啊。你像Wall Street那个付费墙，还有New York Times的那个付费墙，还有日经新闻，产经新闻的这个付费墙。他们全都是非常权威、非常有料，非常深度的。这些东西是付费阅读的，而且也都盈利了，包括采薇讲的那个World杂志，World杂志在16年的时候通过在线版就已经超过了纸质版的发行量。所以中国这个情况是比较扭曲的就是，中国的传统媒体，因为言论审查的原因并没有成长成为那些富有公信力和富有经验的成为大众信服的媒体力量。这个是非常非常可惜的。最后大家就变成说那我们就信官方的了，或者我们就信公安局的，我们就信那张蓝纸。这是非常荒谬的事情从媒体记者的角度来讲，是任何都可以质疑的。我凭什么不能说你那张蓝纸是假的呢，对吧?你动辄就是不信谣，不传谣，然后说什么互联网不是法外之地?这就是赤裸裸的恐吓嘛，对不对。
主持人Freya：
所以这是一个非常遗憾可惜的地方，尤其是可以看到媒体市场化空间越来越小，包括作为普通的媒体人，比如说，跟十年前相比，物质的收入也是很不一样的，在媒体的市场化空间越来越小的时候，作为记者、媒体人的收入还有社会地位，这些是不是也是有很多的变化。
贾葭：
02年、03年的时候记者的收入算高的，因为那时候刚进光明日报的时候一个月只有1500块人民币。然后我跳到那个正常化媒体到新华社下面的《亮眼东方》周刊之后立刻一个月就变成7000块，8000块，7、8000块，当时是可以在北京买两平米的。你想，想当时你一个月可以在北京买两平米啊，你现在一个月薪水能不能买1 平米，买1/5平米，对吧?记者的这个收入其实是没有变化的干这行的人也越来越少嘛。后来有两波互联网潮流。一波是2006年，一批南方系的人去了腾讯，还有一波是2012年，又一波传统媒体的人去了腾讯阿里啊还有头条头部的互联网公司。所以互联网公司对传统媒体的那个吸纳能力或者是汲取能力越来越强，就导致大家为了高薪就纷纷跑去互联网做公关啊，做内容然后传统媒体的那些高手们，一个个都只要去了互联网的，个个都变成年薪百万，这个我当时去腾讯也是这个考虑啊，我去腾讯就因为他给我的空间比较大，然后钱也多，那就去呗。
主持人Freya：
这个现象后来是不是有变化了。后来，随着媒体的空间越来越小，那这个收入还有现在去腾讯是不是就不一样了?
贾葭：
那当然就是还有第三波是17,年，18年，那个拼多多呀京东，这些崛起之后又去了叫次头部的互联网公司。反正是前前后后有三波媒体人去互联网公司的热潮，大概是每五六年一次。所以我是觉得中国的媒体它其实是受到了方方面面的这种挤压，经济形势不好，然后是报社的原因当然也是审查的原因，就是我常常想说你像中国有7000多份杂志，但是我们平常知道的就那几份。你说中国有2000多家报纸，我们知道的也就那几家，那市场化媒体后来被挤压，之后就中国没有能赚钱的媒体了。
主持人Freya：
嗯，就是作为记者，你想要靠做纯粹的新闻维生是很难的，是吗?
贾葭：
对你想维生是很难的嘛。你想我在2004年的时候我一个月工资可以买北京的两平米啊，到2009年我去GQ的时候我一个月工资只能买一平米，当然房价涨的快了。可是你明显能够看到说你挣的那点钱，好像越来越越不够花的样子。
主持人Freya：
嗯，这个其中跟媒体行业整个的变化是有很大的关系的。那，采薇，也想问你一下就是你毕业之后首先想要找媒体行业的工作，这个是好找的吗，然后收入是怎么样的。因为的话我们也可以看到就是对于年轻一代，尤其是张雪峰，不是说劝阻年轻人不要报考新闻专业，那最近几年就是对有新闻理想的年轻人，想从事记者行业的年轻人来说，找工作以及从事新闻行业的工作来养活自己。这个是简单的还是难的?采薇可以跟我们分享一下?
采薇：
呃，我觉得这个问题还挺主观的，因为我觉得就是什么叫做新闻?他就是你说写公众号算新闻吗?在网络媒体就是算正经记者吗?我觉得这个问题好像我当时没有去想过，但是我觉得在19年，毕业的时候我在去找工作的时候，其实大多数都是这一类的了，然后身边的朋友们就是也是去做这个各种新闻的然后就去这种所谓的大媒体或者是官媒的感觉，就是感觉就很少有人会就真的往那边想，然后反而是有一些大家都会去看的公众号，这个还挺热的。很多人会想要去就比如说就是做那几个能够写长的非虚构的媒体。
主持人Freya：
对，非虚构写作这个也是很多平台兴起。
采薇：
或者是去科技媒体、网络媒体这一类的，然后像我的话，就是我觉得我找的比较垂直，就像是刚刚贾葭老师也说的这个，像就是17年、18年，就是像拼多多啊京东然后百度腾讯这些公司。他们的影响力是非常非常难以忽视的，我觉得，去大厂做这种公关或者是政府关系相关的工作或者是市场相关的工作是我们这一个年纪的做传播、传媒的这种毕业生很热的，也很理所当然的一个选择，很多做在这些，不管是头部大厂还是这种二线三线的一些科技或者互联网的平台去做市场营销或者是内容营销。这一类的同学可能最后也是在写一个公众号，比如说就是你去丁香医生写个公众号那这个算不算做记者呢，对吧?你每次也会去采访别人也会去根据新发生的事情，去做一些内容，然后我觉得就是大多数的人都是在去做内容了。内容已经取代了新闻，而这个里面我觉得反映的也是社交媒体时代一个信息，它的娱乐性和它的这种公共性已经越来越模糊了。内容，这个东西已经取代了新闻，成为了传媒的毕业生们想要去创作也是都在创作的东西。
然后我的话，因为我当时的工作找的是在做科技。这方面，所以就是这些大厂，这些科技大厂的崛起，它们的影响力一方面是显示在很多人去直接为它们去做，去工作，包括就是腾讯，百度也都有自己做就是这个新闻的部门，还有自己养的就是这种各种号，各种矩阵。另外一方面我觉得也显示在就是科技记者或者是就是商业记者，成为了一个比较热的就英文我们叫beat，就是中文可能叫报道方向，然后我当时就是算是成了这个趋势。
我可能在真的开始做记者。之前一直想象自己是一个对于文化，对于社会议题更感兴趣的这样一个人。但是我真正找到第一份全职让我用英文去写文章，去报道这样的工作是让我写中国的科技产业，然后也就是这个时候中国的互联网大厂包括字节跳动也是那个时候刚开始，就是在全球获得很大的注意力，然后也是应该是20年。他第一次特朗普说要下令禁止这个APP，然后这个东西其实是一反全球对于中国科技的这种叙事的，因为大家以前都觉得中国有这些这么大的公司只是因为有审查，然后西方的这些平台进不来。但是其实发展到2020年代底的时候中国的这些科技公司已经非常有自己的体系和自己的玩法了，然后这样一个庞大的生态其实也催生了很多就是这种年轻的这种科技记者的需要。像我就是其中之一，就是你去看中国人在外媒去写中国，然后去报道中国。中国人真的在去担任一些不管是简单的采编而且还有就是那种评论，报道这样的岗位，其实很多人都是有科技背景的，或者是都是写科技产业起家的，然后大家好像都心照不宣的觉得科技产业和互联网行业，这两年可能也不太行了，就是尤其是前几年是中国有活力的有创造力的，然后每天都有有意思的事情在发生的这样的一个最好的窗口，而且这个窗口又恰恰是不太所谓的敏感的不太容易，你写两笔然后就写不了了这样子的。
主持人Freya：
这确实是当前非常大的一个趋势，就是近几年的一个互联网媒体的兴起，采薇之前有分享的就是普通人对媒体的不信任感是越来越多的，甚至就连财新、小新京报这些已经很稀少做专业新闻的，都有可能会因为一个事件在微博上或之类的被口诛笔伐。所以你们是怎么看待呢，尤其是贾葭可以跟我们分享一下，就是因为采薇刚刚也讲过，可以看到近几年会越来越多的普通人对于闻记者色变，那你有观察到这样一个现象以及你觉得是为什么呢?
贾葭：
我们当时，2002年、2003年，我们做记者的时候还是很得意的
主持人Freya：
记者的社会地位还是很高的。
贾葭：
当时社会地位还是比较高。当时你要出去说你是记者，老百姓会特别热情，包括我们几次去出矿难，去出灾害现场的报导，然后记者是很受欢迎的。我觉得这里面有一些意识形态的因素，就比方说2008年到2011年。那几年里有一些假记者的这种群体，这个可能是属于另外一个话题，就是假记者群体当时被渲染得很厉害，就是记者的公信力当时被破坏了，至少是市场化媒体的公信力受到了一些损伤。比较明显的是啥时候呢，在南州的那个县池事件之后呢他们把南方系以及《新京报》这类市场化媒体里面发展得比较好的头部媒体，把它黑化成什么汉奸媒体，黑化成这个什么辱华媒体、或者是亲西方媒体，这个是有迹可循的。到后来，你看那个2013年微博开始整那个公知的时候。整公知的时候马上追溯到10年前，2003年《南方人物周刊》，2003年还成立一家新媒体《南方人物周刊》《南方人物周刊》当时推出的中国公知。五四人那个封面报导那是中国公知的那个说法的开始嘛。所以就把以南方系为首的市场化媒体的记者群体黑化成汉奸，黑化成带路党。这个是有目标的去做这件事情，整个从2013年打公知开始，到2018年修宪，那几年里面我们会发现说一遇到什么记者的什么事情，然后有些方面就会大做特，做文章然后把市场化媒体的公信力打掉了。他们自以为官方媒体还会有公信力。其实官方媒体一直也没有，那就是说大家对记者这个职业慢慢慢慢就有了疏离感，或者是有了排斥。
还有一个因素是什么?还有一个因素是2013年微博上出现这种意识形态斗争之后小粉红的崛起和意识形态光谱的左移，就让很多人觉得说我多说是有风险的。所以就这个，因为国内媒体已经挺少去采访的了嘛。所以他们遇到外媒两个心态，一个是为了自保，我不要多说话。第二个就是说你们是间谍，你们是来刺探我国机密的等等。他们不仅把国内媒体黑化，他们还把外国媒体黑化。这就导致说整个在遇到当事人的时候，他们会首先觉得说我不能跟境外势力勾结。所以我不能接受外媒采访。所以外媒记者遇到这件事情是很正常的。刚才我也有分享过，然后小粉红的崛起又从意识形态上，就是把整个记者群体，不管是境内的，境外的，都认为是来噁心伟大祖国的，包括那个贾樟柯不是讲过一个例子吗，陪外国朋友去北京胡同拍那个雾霾，然后就被北京的大妈说他们要来拍我们的雾霾，把他们赶出去。就是说这种记者的形象的被黑化是从2013年以后发生的一直持续到2018年，到后来已经无可挽救了，不管是境内记者还是境外记者。
我还有一个因素是什么，因为你过去长期的这个言论审查和言论对媒体的打压，导致记者的很多报导出不来。出不来之后他又在当事人那里就失信了，失信了之后下次他就不信任你了嘛。
主持人Freya：
这就是一个恶性循环。
贾葭：
比方说我去复兴矿难采访家属。采访了三四天。然后我拍胸脯说这个稿子角度比较刁钻，应该能发出来。结果后来还是没发出来。就那家属就跪在我面前说你为什么食言于我，那我完全没办法，就是那我第二回去，他肯定不理我了。那是我在当地认识的唯一的一个熟人。第二回去，他肯定不理我了。所以，像这种事情就是恶性循环。我给你提供了东西甚至我给你写了大量的材料。我把全部的举报信或者是相关的证据我都发给你了。然而你们没有任何动静，那久而久之就是尤其是一些个体的这个，比方说司法不公的案例，还有这个信访的案例就极容易对记者失望，就第二回你就甭想再联系他们了，这个也是一个因素。
主持人Freya：
可以想像这些不得已的失信的积累，对于普通人对于媒体的不信任感或者是失望是越来越多的，那对于记者本身作为你来讲，一定也是有很多很艰难的心理的过程。
贾葭：
就是你不断的挫败感嘛。就是你觉得你的所有的屈辱都是审查带来的，然后就会非常非常痛恨这个审查，但同时你又不得不配合审查。就是我，2010年、2011年，我在接受那个香港科兴集采访的时候，我说过一句话 后来被他们频繁引用。我说每个人心里都住了一个小中宣部。就是这话我当讲不能讲。我能说到几分?我说还是不说。在拿到一个材料，拿到一个事件的时候，这是第一反应，就是我能不能说，我怎么说，我说到几分。我说了会有什么后果。我能承担这些后果吗?就像2013年我编发那个香港《明报》的总编辑刘进图被砍了7刀，我明明知道这东西是不能发的，但是我还是签字把它发出去了。两个小时之后被删。我们领导特别生气。他又拍桌子，问我他说你明知道不能发。你还要发。你能负担起这个责任吗?那后来就罚了4万块钱嘛。
主持人Freya：
嗯，所以，这些都是你作为一个记者的个人承担的这些。
贾葭：
啊，那4万块钱是罚我们那个编辑部的，哈哈，公款。哈哈。
主持人Freya：
那就像你刚刚说的这些，每个普通记者心里都得要进行这么复杂的沙盘推演，这么多的顾虑。还有采薇刚刚也有分享的，就是给外媒供稿，在外媒工作也有非常非常多数不清的不一样的困难和阻碍，那这些采薇刚刚用了一个词叫地狱难度，所以我们也看到确实很多媒体人纷纷改行或者是出走海外了，你们的观察就是周边或者是同行的这样子的现象也是越来越多是吗?
采薇：
对。我觉得是这样。我觉得这几年看到很多身边在国内，可能在媒体可以说是小有成就。也不只是小有成就。我非常佩服的，我觉得在国内媒体做出了非常多优秀的作品的朋友和前辈。然后都开始来到海外，然后不管是欧洲还是美国，身边真的感觉这样的人越来越多。然后有的朋友在做就是这个海外的中文内容，然后有的朋友在试图在外媒找到一席之地，然后很多人也在中间的夹缝里挣扎。然后我觉得确实身边这样的人越来越多了。每一年都能够有几个感觉朋友的朋友，认识了新的这样的朋友，还有前辈出现在纽约。
主持人Freya：
那贾葭呢，尤其是跟你经历过这么多从相对黄金时代到现在。一些同行他们现在的状况大概什么样子呢?
贾葭：
我觉得记者也是吃青春饭的，你像现场，现在老记者都跑不动了。而且老记者，因为经验比较丰富，很可能被调去做编辑、做总编。跟我同龄的现在还留在国内的，基本上都是各大互联网的总监级、甚至是副总经理级的人物，甚至还有跟我最早在同一个单位的在《六月望东方》的。那个同事现在已经是字节集团的副总裁了。所以就是我这个年龄的在国内待的基本上都是身居高位了，
主持人Freya：
但是不是做新闻了。
贾葭：
不是做新闻了，对对对。退出了嘛，就是去了互联网身居高位。这个其实是退出了。然后有些做媒体的老朋友到海外做什么的都有，也有做媒体的，比方像吴薇他们做《大声》，袁立他们做《不明白》，也都是重新在寻找自己的定位。身上还是有热血的，我对当下的这个状况我觉得就是大家找到自己的最佳的状态和最适合自己的那个状态就好了。我觉得，通过疫情，通过这些年的折腾，每个人都是在这个时代大潮底下，或者被动的或者主动的去迎合、接受，然后去被折磨走到今天。这个样子看的人挺唏嘘的。但是我觉得每个人做什么最终还是自己的选择吧。也有的在传统媒体坚守的比方说像王和言，我做记者的时候他就在做记者，到现在王和言还在做记者。我不是说他没有那个机会去做什么互联网大厂的高管，而是说他有那些机会，但是他没选择那样的机会。他还是选择了写稿。我觉得这是很让人尊敬的事情。包括南方周末有一些老记者03、04年的时候是记者，现在还是在南方周末做编辑。钱也没多少，但他们愿意坚守。我觉得每个人都是自己的选择吧。
主持人Freya：
那你们现在的话从事的工作，要么就是在继续写稿或是写专栏，其实你们还是继续从事最起码是一部分还是在继续写，继续在做媒体新闻相关的工作。在现在日本或者是在美国，就是在海外来做这样子的同样是撰稿，同样是可能类似的媒体的工作，跟在国内时候是有明显的不同吗？就体验感。
贾葭：
我来讲，差别没那么大，因为我原来在国内的时候我也会给这个海外的一些媒体写稿啊，写专栏啊什么的，只不过是到了海外就是会觉得自己的尺度稍微宽了一点，但还是不放心。
主持人Freya：
不放心？
贾葭：
对啊，就是觉得自己对于审查会变得迟钝起来的话，就会带来麻烦之类的。
主持人Freya：
嗯，还是会有担忧。
贾葭：
嗯。
主持人Freya：
那采薇，从你的角度来说，就是在国外，现在移居海外给媒体撰稿，体验跟在国内有什么不同吗?
采薇：
嗯，我觉得肯定还是有，就是有很多，首先，我不觉得我是在一个国内媒体里面有什么真正的经验的这样的一个人，就是我只能浅浅的说一下我的观感和就是这种在两个地理空间这样的不同。我觉得在美国的话，在我身边这边的话，首先就是我真的很羡慕，有的时候我会非常，非常羡慕美国的媒体人，就是很多时候，虽然美国的媒体界也不怎么好，然后也有很多比如说记者的薪资待遇非常差，然后劳工权益也不好，很多时候媒体有很多自己的偏见和隐形的这种门槛和歧视。
但是就是真的就是如果你去做美国本土，你去采访一个人，你去做一件事情在这个地方，你去想要去做记者。你去想要写故事。你不需要被批准，你不需要被允许，你不需要被审查，你不需要被授权。就是这是一个非常，非常自然的事情去读东西、写东西、发东西，好像是一个普通人和记者之间没有那么大分野，一个像呼吸一样自然的事情。然后去读媒体，去消费媒体，去自由的，就是有这样一个没有被修剪痕迹很重的媒体生态，包括现在就是比如说，如果我经常去看哪一个新闻，我去看哪个杂志，然后我很喜欢他们的内容，我觉得我有可以写的，我就去投稿，然后每一个杂志和杂志媒体真的就会有人回你，然后去就是起码有在试图去公正的去把这个稿子做好，然后去给你酬劳的时候。我觉得这是一个国内完全没有办法想到的景象，因为我觉得其实一个好的文化环境，真的就是让人自由的生长就可以了，只要你不去扭它和去剪它，然后有的时候我会觉得这个环境是很让人羡慕的，然后也有一种九死一生的感觉。
我觉得我并不是一个好像从小要为着要在英文环境或者是在海外来去工作或者生活，而培养的这样的一个人。所以我觉得能够在这边有机会去写东西然后去讲东西。我都觉得很珍贵。但是另一方面，我觉得在外面外媒很多时候也写一些中国相关的东西，就是完全是没有了审查你是有完全不同的东西，你有完全不同的魔鬼，你要去打败它，然后在这边地方可能就是对于中国的各种偏见，各种两极化的，有敌意的这样的叙事就，比如说，提起中国的科技越来越多的时候美国的媒体会把它放在中美竞争，就是这种区域化的然后短视的这种竞争偏见的叙事，我觉得是一个个人也很难去撼动，并且哪怕要去改变，也要用非常聪明和经济的方式来做的这样的一件事情。所以我觉得也是有非常不同的问题要去解决。
但是我觉得我觉得这个时代，中国的媒体人是非常有才华，不管是在我前面的人，很多前辈还是我看到的，比我年纪还小的，刚出来的一些年轻的，不管是有自己的新闻理想还是抱负的记者。觉得在这么困难的条件下，在你用自己的第二语言去写作，去做各种各样困难的工作然后有各种困难的条件，我们都能克服的情况下。我觉得中国的媒体人还是一如既往的就是让我有信心的我觉得，如果现在有这么多的媒体人这么多的记者来到了海外，那这会不会是一个离散写作，或者是在海外观察中国海外的华人社群的报道的一个黄金时代，我不知道。
主持人Freya：
最后一个问题想问两位，就是相比较刚刚我们一开始的时候也谈到你们的从事媒体的初心，要么就是很朴素的新闻理想，要么是想要说在外媒然后报导一个真实更多更全面的中国之类的，让更多的国外的能够真正的了解中国等等。这些初心那现在选择在海外，选择不在中国这样一个地理环境，不在中国做新闻对你们来说会有一种遗憾吗?以及你们对于未来是一个大概什么计划呢能跟我们最后分享一下?
采薇：
我的话。我觉得肯定有遗憾。我觉得我非常喜欢我现在做的事情，然后我也很感激我可以有机会就是来做我现在做的事情。我觉得这也是一个可能在历史上第一次有这样的事情，在历史上第一次有中国人，那不止我一个人，有就是年轻的中国人在用英文在外媒有这样的话语权，然后有这样的机会去写很多关于中国或者是出于一个非西方的视角看世界这样的叙事。但是我觉得还是如果能够在我出生长大的地方，去做跟中国有关的，去非常自由的和尽兴的去做自己和身边的社群身边的在乎人有关的新闻，我觉得会是一件很幸福的事情。
但是现在走到这里的话，我觉得也就是在我所在的未来，我觉得我会很考虑的就是怎么去用我已经能够接触到的东西和资源，还有我自己的一些经验，去做到一些可能在长远来讲对这个社群，对于所有的可能愿意看我的东西的人负责任的有益的一些事情。
主持人Freya：
嗯，谢谢。那贾葭你呢。
贾葭：
这媒体显然我们是需要现场感的。就是你脱离了现场你就会隔一层时间久了，你就会隔好几层。我现在到日本三年。我其实对国内的好多逻辑，好多事件发生的那个走向，有时候会判断失误，就是因为缺乏了现场感。像国内疫情期间的好多发生的事情就是往往会超出我的预想，或者跟判断的那个趋势不太一样。我觉得这个是非常非常大的遗憾。就是好在就是说有那个微博、有视频、有社交媒体，如果在他们删除之前你还能看得到，还有这些Twitter，国内也有人在用这个可以做一些弥补，但是是不够的，最终可能还是要做在地的。我觉得这个遗憾很难弥补。你上海外的媒体就有一个很大的问题很难到达现场。你说国内谁给他们做采访一定是会被遭到镇压的。所以短期我觉得是无解的。固然是大遗憾。
至于我个人呢，我还是保持写作。我觉得作为媒体，人的表达是重要的，因为这个时代，如果我们不记录的话，我们未来，我们的后人看到的记录都是假的。这个坚持表达我觉得是不管是在国内还是在海外，是非常有必要的。
主持人Freya：
好。非常感谢你们的分享。谢谢贾葭和采薇。最后，我们今天就到这里结束。感谢大家收听今天的歪脑播客。再次谢谢两位嘉宾。我们下期再见。