EP18. 对谈两岸气候专家：气候变化离我们有多远

11 月11号是联合国气候变化大会。歪脑《您那边几点》请到两岸气候专家：亚洲气候行动者的王晓军老师，以及台湾气候网络，台湾环境规划协会的赵家纬老师，来跟我们聊聊气候变化离我们有多远。。。

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Chapters

• 0:00 两岸气候专家王晓军与赵家纬
• 5:13 气候倡议会受到政治影响吗
• 15:56 两岸气候政策有可能达成吗
• 25:37 为何想从事气候倡议工作
• 34:58 气候倡议行动的困难之处
• 44:30 专家怎么看中国拒签三大气候协议
• 55:55 如果继续坚持做气候倡议

Transcript

王晓军：

我总相信，说现在20多岁的人，甚至刚出生的，也许我们只要给他一点点哪怕是1% 的机会，他们在几十年以后是会有更聪明的一些材质和更好的技术，比我们这一代人，能够拿出更好的一个解决方案，让他们自己的明天变得更安全一些、更开心一点吧。

片头：

不同时区， 不同生命体验。相通的情感和语言。欢迎收听你那边几点，每期我们会邀请来自世界不同地区的华语来宾，谈一些共同关心的话题和故事，观察相似议题在不同土壤生长的模样。

制作人Heidi：

欢迎来到歪脑《您那边几点》的Podcast节目。我是歪脑的制作人Heidi。在当今这个世代，大家可以很明显的感受到气候变迁对我们日常生活的影响。今天我们请到亚洲气候行动者的王晓军老师，以及台湾气候网络，台湾环境规划协会的赵家纬老师，来跟我们聊聊气候政策，那可以请两位来先介绍一下自己吗?

王晓军：

OK, 谢谢邀请。我这边是亚洲气候行动者，原名People of Asia for Climate Solutions主要是在菲律宾的马尼拉注册的，然后现在在中国的山西太原也有一个小队伍。所以，我们的工作主要是分两部分。第一部分就是海外的这一部分，海外的这一部分就指中国境外的这一部分。在目前来讲的话，气候变化是一个在背景底下，然后每个国家也都有自己的能源转型的一个比较大的目标，那在这种情况底下，中国作为最大的一个可再生能源的研发的国家，投资的国家和生产的国家，可以做所大的一个贡献，这个是在中国境外的工作。在境内的话，应该是全世界最大的煤炭的生产地。山西省也是我自己的老家，山西省怎么样都可以尽快的能够比较平稳的安稳的去减少煤炭的使用。所以，我们的工作主要是这两方面。

制作人Heidi：

好，我们再换赵家玮老师，帮我们谈一下。

赵家纬：

哈啰，晓军好，还有主持人跟各位听众朋友大家好，我是赵家纬。我们的身份有点多元，但我先介绍一下台湾气候行动网络这样的一个组织，台湾气候行动网络的话，其实它是还蛮年轻的，它大概成立两年多左右，不过它是由五个台湾的本土环保团体共同成立的一个联合倡议的一个平台，就等于说我们这五个台湾的环保团体，包含就是绿色公民行动联盟、地球公民基金会、主妇联盟、环境权保障基金会以及是我个人担任理事长的台湾环境规划协会。因为我们就发现到气候变迁这个议题的话，单靠单一的组织作战其实是不够的。所以我们才这五个组织决定联合在一起在针对气候跟能源方面的议题来讲的话。我们等于说是有共同讨论，然后有一些共同方面的行动。所以我们目前这个组织来讲的话我们是专注于是主要的四大议题，就包含就是气候法以及碳定价，就是我们台湾明年度开始的话我们排碳就要付费，所以这边是一个很重要的重点。然后，第二个议题来讲的话则是会谈到就是再生能源发展，台湾要有充足的再生能源发展，我们才有办法走上所谓的脱煤之路，才能够加速我们的减碳的进程。但是我们目前再生能源发展上面的话其实有很多的一些在地社区接受度的一些议题，而这部分我们到底有什么样好的制度可以去克服这些阻碍。然后第三个来讲的话，其实台湾最关键的议题就是有关于产业转型，因为台湾有一半以上的排放量其实都是来自于我们讲的石化业、钢铁业，甚至还有半导体产业，这几个都是我们主要的排碳大户，但问题是他们虽然都说我们要尽到企业公民的责任要达到2050净零目标，但是他们实际上面投入的资源，然后他们短中期的规划是否足够，这个就是我们在投入监督的一个对象，然后最后一个面向来讲的话，我们只是针对地方气候行动就是很多气候变迁议题。我们应该从地方政府去着手，然后才能够有一些针对在住宅或在交通上面有一个比较加速的一些措施。这个部分来讲的话是非常在意的一件事情就是有关于地方行动的部分，所以整体上来讲的话，台湾气候行动网络也是想作为一个台湾的本地的气候倡议团体跟国际交流的一个平台一个节点。所以我们的网站上面的话，我们当然就是中英文都有，然后我们也很积极的去参与一些国际上面的一些气候会议，就像是前两个礼拜，我们在去纽约气候周在那边办了两场的论坛，去跟大家讨论说那台湾这边关切的这个气候政策，也是国际上面共同关切的议题。所以这就是我们台湾气候行动网络最重要的一个组织。

制作人Heidi：

我也蛮好奇，就是因为两位其实之前好像都有遇过嘛。那我想了解你们两岸的民间气候组织就是平常合作或对话的机会多吗?那会受到政治的影响吗?

王晓军：

我们的名字是叫亚洲气候行动组织，那其实涵盖了亚洲的大部分的地区，或者是努力在理想状态下能够把每一个受到气候变化冲击这些影响的人都可以涵盖在里头，和气候变化这么大的一个危机来相比。其实不仅仅是说两岸的NGO之间的互动，都必须要更紧密一点。但是目前来看的话，其实是相当相当的欠缺，那就不仅仅是说两岸的NGO之间很少很少了，整个亚洲地区都非常的少。这也是为什么其实我们的工作当中会有相当多的一部分的精力放在促进这些各地NGO之间的交流方面。那我也特别的期待能够和不仅仅是我们现在从中国和东南亚的南亚地区的NGO之间的有一些互动。如果能够和台湾这边的NGO有更多的一些交流，也会特别的棒，因为台湾也是跟我现在在的菲律宾一样的属于气候变化冲击底下最为脆弱的地区之一。所以其实是有很多的共同之处。

赵家纬：

刚才晓军有特别提到说，菲律宾跟台湾一样都是在一个气候脆弱带。但是我想说近期来讲这几天台湾的新闻上面一直在讨论菲律宾的再生能源发展，因为台湾这边也在讲说，那怎么样在菲律宾投资再生能源，然后建一个海底电缆把再生能源送回来，然后就引起了很多的一些讨论，那在这边的话我们其实从这个角度里面就可以看得到说，我们在谈的这个不论是两岸或是从整个亚洲的观点来讲的话，我们在有很多的气候议题上面，其实我们都不能够只是单独的在自己国内里面进行。我们都必须要理解到说在这个气候议题上面来讲的话都有很多跨国的连结。这些连结有可能是资金的连结。也有可能是要实质技术上面的连结。如果我们先谈一个比较被动都比较不好。我们要去主导的一件事情来讲的话，就像是我们在谈这些化石燃料的扩张来讲的话，其实有很多的议题就是可能在东南亚那边的很多的一些火力电厂，他的资金可能是来自于中国也好。或者是台湾这边的一些银行的投资，然后在这些投资的过程中，他们的技术可能是来自于日本那边的企业，然后去运送这些天然气的货轮来讲可能是来自于韩国的货轮。所以这个事情都是整个亚洲都会是连结在一起，那当然说台湾跟就是两岸之间的在气候议题上面的讨论来讲的话，过去20年里面其实都有不同阶段的一些演变，其实在十年前的时候我们看到有一些比较多的一些，其实交流到在民间团体这边的话也都有蛮多的一些邀请来互相参访、互相交流的经验，然后甚至是我们有一些台湾这边的工作者来讲的话，也有去到位于中国的一些 NGO 里面去学习在一些议题上面推进方式。但近期来讲的话我们比较多都是可能在从亚洲的这样的一个合作之下共同去讨论说，那到底可以扮演怎么样的角色。所以其实就像是我们近期不论是在亚洲的一些气候会议的场合。或者是我们说在纽约气候周的时候。其实我们都有遇到在对岸在不同地方工作的气候的工作者，然后去讨论说那到底在这边可以扮演怎么样的角色，那我们特别可以看到说台湾这边我们更注重的事情其实是说，那我们有很多台商他们同时是在两岸的经营里面，他们可能会在就像是我们有看到说那我们现在近期台湾接下来要推动所谓的碳费这样的制度，明年排碳就要开始付费，但是他们有时候就常常在讲在台湾这边就会去埋怨说我们这个收的太贵啊或如何的。但是他们在对岸的时候，其实在他们目前的一些制度之下，他们也要去收取相关的一些费用，然后也要付出这样相关的排碳成本。所以过往他们在讲说哪里碳管理的成本比较高，碳管理制度比较严，然后就要去外移到其他地方去。但是我们是借由说那如果可以讨论到说两岸在这边有些管制制度上面的一些一体化的时候，我们其实反而可以让这些污染者找不到任何的借口，而不是是必须要真正面对他们应该要去改变他们的经营方式，改变他们的生产方式。这个更终极的解方。我觉得这边都是我们在谈两岸的气候议题，合作的时候我们可以切入的一个角度。

制作人Heidi：

那就是因为碳关税就是会开始实行，那想了解中国的碳排放的交易体系跟台湾的碳费的征收机制大概是怎么样运作的，因为我觉得我们的观众可能对这个比较没这么熟悉。所以想请教一下两位可以简单的帮我们介绍一下。

王晓军：

嗯，OK，这个东西其实相当的复杂。我们大家也都在学习简单来讲的话，它其实是指的说某一件产品在生产的过程当中，不仅仅是我们传统的计价方式钢铁从它的原产地，从成本价买进来，然后在加工的过程里头把设计的费用、加工的费用、运输的费用加进去。目前来讲的话它，这个碳关税的边境调节，其实指的就是说在这个基础上需要把它对于环境，尤其是气候变化的这个影响。也是一个巨大的成本给它算进去。所以它最主要的目的是能够更加如实地来反映这一件产品它所带来的气候变化的影响和成本。所以这个基本上是欧盟这个就是C5-M的一个设计的核心了。那这也就意味着说无论这件产品它是在哪里生产，在欧盟以外的地区生产，只要进入到欧盟的市场就必须得把它的气候或者是碳足迹能够以价格的形式体现出来，那任何把欧盟作为主要的一个市场的这些国家生产国都必须密切的来关注这个话题。

制作人Heidi：

好，那我们再请赵家纬老师说一下。

赵家纬：

好，谢谢。刚才晓军就解释了这个欧盟碳关税的一个制度。其实欧盟碳关税的这个制度来讲的话。它基本上的原则就是希望让各个国家在生产过程中都要履行所谓的排碳者付费，污染者负责这样的一个原则，那我们台湾这边采用的方式是什么呢?我们台湾的方式来讲的话，我们就是针对大概281家的企业。他们是我们最主要的排碳的企业。接下来它在2025年1月1号开始它排一吨碳就可能要收到最高会达到300块台币这样的一个经费。但这个300块台币其实并没有到非常高的一个状况。我们可以看到说欧盟目前的碳交易市场的价格来讲的话其实都是有将近毕竟大概是1800块台币剩2000块台币左右的一个水准。但我们这边呢讲说，那目前大家的讨论的状况是说，那台湾这边从明年度开始要启动这样的一个制度，那这个300块就会变成是一个我们讲说所谓的起增费率。但是你，如果这281家企业，如果你有承诺说好，那我又有些积极的一个减碳目标的话，这时候你就可能可以拿到一些折扣，你就可能只要缴大概100块或者缴50块就可以，甚至是说那你有些是钢铁业啊、水泥业啊或者是石化业，因为我们就发现到说他们的一些其他生产钢铁跟生产水泥的国家。他们目前在他们国家里面，这些产业他们的碳成本并没有那么高，所以目前我们又给这些所谓的水泥业、钢铁业石化业又有给他们一个打八折的一个折扣，所以对他们来讲的话，可能他们的一吨碳要负担的成本大概可能就是大概是20块左右的一个水准。但不管是怎么样，就是台湾接下来开始就会启动这个所谓的就这些大的排碳源。你只要一排一吨的碳，你就要付出相对应的成本，这边就是我们台湾的接下来要启动的这个碳配制度。那要提醒大家的事情就是我们在台湾这边我们常常看到有很多的像卖房子的业者开始在讲说我们怎么，因为这个水泥要缴碳费，钢铁要缴碳费，所以我们房价要涨10%以上。那我要告诉各位听众，朋友说这个完全是一个错误讯息。这个完全是一个危言耸听的一个状况，因为我们就分析到说不论是钢铁跟石化，他们在目前这个废址水准之上，他们对营建成本的影响其实都是非常微小，甚至是在未来15年里面，他对整个营建成本的影响大概都不会超过1%以上。所以这时候任何说要以这个营建成本大涨，然后要涨房价的一个消息来讲的话，都是一个错误的一个消息，错误的一个理解。所以在这边跟听众朋友，分享一下这样的一个讯息。

制作人Heidi：

非常谢谢赵家纬老师的分享。那也想请教一下王晓军老师就是那目前中国他碳关税这件事情，他是有什么系统或是措施来应对吗?

王晓军：

对于中国的产品来讲，他其实可能目前比较关注密切的行业是钢铁的行业，因为还是有不少的钢铁的，甚至就是钢铁的下游的产品，比如说像汽车也当然包括了有一部分的这个可再生能源的一些装备，像风车或者是说光伏的一些装备。它的原料本身就是这个钢铁那钢铁，又是属于它的这个重工业是在中国的这个能源以外的第二大的排放源。所以，从进入欧盟的这个产品的角度来讲，可能钢铁行业是关注这个西班牙最密切的一个行业。但是，从目前来讲，也并没有特别多的一些具体的应对的措施，因为在短期内，从现在来看它，即便是说在欧盟有很大的出口，但是数量也还不足以和中国国内自己本身的消费量来比，那这个对于行业来讲的话，它的这种焦虑或者是紧张还是不够的。所以我们还是很期待能够有更多的在欧盟和中国。这两边的无论是在行业的层面，还是说在政策制定者的层面，还是说在NGO的层面，能够有更多的讨论。这个其实也是跟你刚才讲的或者是问的大家NGO之间的互动多不多即便是多，也是肯定是不够多的，那放在这个CBAM的话题上来讲这种互动和讨论也不够多。放在实际的整个全球的钢铁行业或者水泥行业或者是电动汽车行业，它们的所有的这些它们的碳足迹到底如何来计算这些方面是不是可以有一个统一的标准?这些都还没有答案，所以是需要有更多的人坐在一起一块来商量一下。讨论讨论。

制作人Heidi：

接下来想要请教两位比较关于是政策的部分，因为台湾其实年就已经有推动气候变迁的因应法，然后就是要实施2050净零，那中国也有提出过2060碳中和的目标追求。所以想要请教两位就是目前两个政府制定的政策有哪些方向。那目标有可能达成吗?从你们的观察上政策面有没有什么问题?

赵家纬：

好的，那我先来谈一下台湾这边的一个状况。就是我们台湾，虽然不是联合国的会员国，但是我们还是在我们的法里面我们订定了2050净零排放的这样的一个目标，然后我们也在2022年的时候我们宣布了这个2050净零路径图。然后目前来讲的话是每年大概编了一个1000亿左右的一个预算去投入到推动净零转型有关的一些项目。而这些项目里面有些目标，就包含是说像是我们希望在2030年的时候我们大概每卖10台车，里面大概会有三台以上都会是电动车啊，这样的一个目标。然后到2040年的时候我们卖的所有车，里面汽车跟机车，里面全部都要是电动车。那我们也在这个政策目标里面也有订出来，就是在2030年的时候。那时候要盖的新的公有建筑他们都必须要达到所谓的能源效率一级，就是他目前每单位面积的用的耗电量必须要是现在的一半以上。然后再来他们就是设置再生能源。所以就可以达到所谓的这个新的建筑不会再让这个整个世界增加任何一吨碳这样的一个目标。但是要达到这样的一个目标的话，很重要的一件事情就是不论是电动车或者是说我们这些建筑，你要他是一个零排放很重要的事情。就是他的电力来源必须要来自于所谓的我们讲说零排碳的能源。那我们台湾这边官方的目标来讲的话是设定出来是在2030年的时候，我们大概会有三成的电力是来自于再生能源。然后2050年的时候大概要有七成左右的电力是来自于再生能源。那其他的剩下三成来讲的话可能就是要来自所谓的我们的一些天然气电厂，再搭配上碳捕捉的一个措施以及是要从澳洲，我们现在从澳洲进口的是很多的天然气，很多的煤那我们接下来想要在澳洲那边进口一个我们叫做氢能。澳洲那边用再生能源制好的氢能。我们把它运送回来之后在台湾这边去燃烧发电，这边来讲的话是目前政府做的一些规划，但这个规划里面其实就有存在蛮多的问题。

我这边就简单提两大问题。好了就第一个问题其实就是台湾来讲我们的排碳量。如果我们把用电延伸的排碳量一起纳入考量的话，我们的工业其实是最主要的一个对象，就是刚才小君有提到的钢铁业也好，台湾这边的话石化业还有我们的半导体产业，其实都是一个很重要的对象，那我们就发现到说目前政府的政策里面对于这几个行业别到底该怎么做他的政策的力道，其实比较不足的。就像是我们现在提到，虽然明年度开始要课碳费，但这些碳费来讲的话目前的这个价格是不足以让钢铁业去淘汰掉他们。目前有的以燃煤为主的制程而改采用所谓的以氢能为主的这种地碳的制程。我们有估算过应该要到一顿排碳费用。我们课到台币3000块的时候我们才有可能让钢铁业做这样的一个转换。所以目前我们的只靠这个碳费来讲的话其实是比较不足的。但是我们政府就没有再拿出其他的工具支持这样的工业转型。所以这一块是我们在我们团体工作上面的一个很重要的重点，就是说要督促无论是政府或者企业。这都要好好去面对到你们的这个承诺，然后要把到底2030年、2035年的时候我们到底要做哪些事情，要讲的非常清楚，而且你的具体的投资规划必须要提出来。然后另外一点来讲的话当然还是在于所谓的再生能源这样的一个目标够不够积极，是不是有更好的一些想法，因为官方出来目标是说再生能源要占到7成左右，但是其他三成要大幅度仰赖这个，无论是天然气加上CCS或者是进口氢能来去燃烧。这些其实都有很多的副作用，包含就是这个所谓的碳捕捉的这个技术目前的成本是很高，然后甚至他还没有大规模的商业化，到底未来能不能成功其实在这边都还是未定之数。所以其实在我们民间团体的那个自己的分析来讲的话，我们目标其实是要让我们的再生能源占比不是只占7成而已，其实目标是要占到9成左右。这才是一个比较好的，比较适当的目标。所以，如果要达到达到一个目标的话，我们很重要的事情就是，我们目前当前来讲我们最主要就是要靠太阳光电跟离岸风力那这两个发展上面，虽然台湾已经开始在推动了，然后在过去几年也有一些成长，但是离我们的目标来讲的话，还有一段距离，那这段距离来讲的时候，很重要一件事情在太阳光电来讲的话，我们一定要让所谓的新的建物他们都必须要设置太阳光电板这样的一个义务，然后另外一部分则是要在所谓的地面型的这些光电来讲的话，我们要去推动所谓的可以农电共生，就是你可以去种植作物，你同时在上面也可以设置太阳能板，这样可以共同协调共融的一个推动方式。这样的话我们才有机会让我们的太阳光电的推动目标，可以不只是达到官方目标，更可以往我们民间团体所朝向的一个要让在这边占比达到90%以上的目标去做前进。所以这边来讲的话就是我们目前观察到台湾的那个净零政策上面可能存在的一些问题。

王晓军：

在中国的话他讲的不仅仅是说2060年的时候会实现碳中和的目标，还有一个更加迫切的就在眼前的是2030年的碳达峰的目标，那这两个其实是息息相关的。我们可以讲说碳达峰在2030年之前更早一点的去实现，那么从那个碳达峰到碳中和之间的时间是可以更加的充裕一些实现碳中和的步骤，或者是步调也可以更加的从容一点，那这一点恰恰就是现在大家比较担心的一个地方是在于说，从过去的几年里头，中国的可再生能源的装机量，发电的装机量是不断地在上升而且是不断地在破纪录，甚至有一些目标是提早地就完成了。但是这个装机容量并没有能够同样地高效地反映到它的消费中段区，可再生能源的消费比例其实也还在14、15%左右并不是很高。这个是一方面。同时，它也就导致了煤炭的消耗量也就是用于发电的煤炭的消耗量在过去几年里头还是在不断地上升。这就意味着说如果碳达峰是不是可以更加地提前去完成或者去发生。第二的话碳达峰的峰值会有多高，因为呢它，如果是在2030年，这一年以一个很高的这种绝对数值发生的话，那就对于接下来2030到2060年之间的碳减排的工作就会带来特别大的一个挑战。那这些挑战，我并不怀疑说2030年碳达峰或者2060年碳中和的目标会不会实现。这个，我觉得是没有问题的，我们按照中国以往的去兑现国际承诺方面的一些历史的表现来看的话，其实这一点不需要特别大的担忧，但是更大的一个担忧呢是在于说它的这个峰值会有多高，然后从2030年到2060年之间的这些努力会有多么的艰难。这种艰难其实它最终还是会体现在了普通老百姓的生活的影响方面，那从我自己来讲的话，作为一个来自山西的人，我们就在讲说，其实对于山西，如果说中国要实现2030和2060年的目标，那首先山西省作为一个最大的煤炭生产基地和供应基地来讲的话，中国已经确定了说，OK，在2026年之后会开始降低煤炭的需求和消耗，那这也就意味着说会降低对于山西省的煤炭的开采量或者是需求，那每一点点的这个煤炭的需求的下降，其实就意味着说会有一个家庭化或者是10个家庭等等的这样的一些煤矿工人，他们的收益是需要去考虑的。所以，从中国的2030和2060的目标的实现方面来讲，我现在感觉其实可能更大的问题是在于说，第一，可不可以能够在2030和2060之间留出来更多的一些余地，去让大家平稳地来过渡，然后一起来实现这样的一个目标，那另外一方面的话是不是可以能够更好的把目前的已经有的一些技术和已经有的这个可再生能源的装机翻译成为说实际的减排的一些表现。所以，对于说这个2060年的碳中和我会是这样子的一个看法，当然了，如果就像家纬刚才也在讲说有一些解决方案，其实不见得目前已经是从技术的层面或者是从资金运作的方面可以是非常的成熟，可以直接拿来去用。但是我们就设想一下，如果说2030年的峰值非常的高而且也一直非要等到2030年再去实现，那就有可能在2030到2060之间的这30年里头，许许多多这些从没有真正的得到市场的考验或者是这种环境的这些实验的，这样的一些技术会去上马，然后到最后使得碳中和的这种实现变得更具有它可能去潜在的一些风险吧。

制作人Heidi：

好， 非常敬佩两位在做的这些倡议，然后我突然刚有想到一个问题是想说，想问一下两位大概是从什么时候开始意识到就是自己要去从事气候倡议的这个工作。想请问一下两位，就是先赵家纬老师好了。

赵家纬：

OK, 我原本想说晓军应该是前辈，如果现在要讲的话，我应该讲说我是在2005、2006年的时候开始参与这个气候变迁议题，精确来讲的话。可能可以讲说是2005吧，因为我人生的第一个刊载在报纸上面的投书就是在2005年。那时候是京都议定书生效的那个年份的时候，然后我就写了一篇投书在想说，那台湾怎么样去面对这个新的国际气候议题的讨论。但是我自己本身参与气候运动的机缘是我当时在读硕士专业就是环境工程。但是我们在环境工程来讲的话还是比较多。其实都是在跟一些企业部门去做合作。但是我觉得我们要去实现这个环境的目标来讲的话跟环保倡议团体里面。他们的愿景才是真的是引领台湾未来改变的一个地方。所以我从硕士班的时候就开始参与环境运动，然后2005年开始有看到这个气候议题的时候。当时台湾也开始在讨论说那我们是不是要有一个相关的法规，然后是不是要参考欧盟去推动所谓的碳交易制度去达到这个排碳有价的这样的一个目标。但问题当时大部分的团体们对于这样的一个制度其实都很陌生。所以就说那，家纬，你有没有帮忙开始去研究一下这样的制度。所以我就开始参与了去分析这些各国的一些气候政策的一些动态，然后讲气候，你当然就会一路会提到能源嘛。所以就是在这个过程中来讲的话就会去谈的整个整体的气候政策然后以及是整体的国际的能源转型趋势。这些分析就是一路参与参与其中，那当然在这个过程中，我曾经在2014 -2017的时候，其实就是跟政府有密切合作的一个研究智库工作我们在工业技术研究院。所以当时来讲的话，是在思考说地方政府里面怎么样去推动节能，然后也是我们在整体的能源政策上面，在整个体制里面可以有怎么样的一些改变的契机。但是在2017之后的话，我就开始还是一样到从学界，或者是现在算是自己在运作这个独立智库的一个角度来讲的话，可以有比较多的一些公共论述的空间去讨论这个气候政策的推动，所以这边大概就是我在参与这个气候变迁议题的一个历程。

制作人Heidi：

真的是非常不简单。那因为我有在网路上看过王晓军老师的演讲影片，因为王晓军老师本身是出身山西嘛，那也想请王晓军老师来分享一下自己的这个历程。

王晓军：

OK,不敢称前辈 可能年龄大一些，但是在做气候变化方面，嘉炜的经验要比我要更丰富一些。我可能知道的比较多的是一些感性方面的东西。因为呢，像Heidi刚才讲，我自己就是山西人，从小到大跟煤炭的距离非常非常的近，会在冬天的时候自己去挑煤，要把煤炭用灯挑到家里头来取暖。这个是我们小时候必须要去做的一件事情。所以我对于煤炭小的时候也就是20多岁之前一直会觉得是一个非常必要的东西，虽然确实我们在冬天也会感受到污染，但是觉得这个污染就是你要取暖它必须带来的一部分的这种成本。这个是我在以前对于煤炭的一个态度。这个转变其实是在2000年的时候，我在帮助世界银行在做一个扶贫的项目，就在我们自己的老家然后会去到很多的这种偏远的山区，山村里头去走访那些最贫困的一些家庭。这些地方其实离我从小到大生长的地方，不过也就是六，七十公里的样子。如果是放在现在的话其实很快就可以到。但是在我们以前，在2000年，虽然只有20多年前，但是在那个时候其实山西的这些山区就是很难很难去到达，要开车而且是要开这种越野车，要很久，然后要从这种河谷里头开进去，然后还要再开始爬山爬进去。那一次的机会让我就接触到了我自己从来没有想像过的一种贫困。在2000年的时候其实也正好是在山西或者是我们吕梁地区开始煤炭，也就是在90年代的时候煤炭是变得相当蓬勃发展的一个产业。有很多的煤炭会出口到美国去然后有很多煤炭会运到广东、福建、江苏，这样子一些地方去支持他们的经济发展。所以山西，那会儿也出现了很多的煤老板那我找的地方，也开始有很多的这种比较高级一点的宾馆建起来，但是离这些宾馆就是60、70公里以外的地方就是极端的贫困。有的时候一家我看到说4口父母两个人，然后还有姐姐弟弟，一共这4口人，他们就住在山里头，每年的最重要的农作物就是土豆，再没有其他的作物他们需要想吃面粉或者想吃蔬菜。就需要等那么几个月，然后有其他的人来到他们村里头带着这个面粉、带着这个蔬菜然后去做这种交换。而且都不是现金的买卖，而是以物易物这样的一种交换。他们家里头就只有一条非常像样的裤子，就是如果要去其他的村里头，或者是亲戚朋友有些什么样子的重大的活动需要去出席的时候一家人也只能有一个人去，因为其他人的衣服是没有办法去上到这种台面的。所以从那个时候我忽然间会意识到说这种极大的反差其实是不公平的，是有很多的原因的，就是它这个煤炭是被垄断起来，所谓的带来的这些财富并没有能够让更多的人去享受到，甚至他们都不知道有这样子一些就在六七十公里以外的高楼大厦在慢慢的建立起来，虽然这些高楼大厦也是都建在了这种特别严重的空气污染的环境里头，那这个是开始让我去希望能够做一些改变。所以我那会就离开山西，然后从美国回来以后回到北京，然后做记者，在05年的时候进到绿色和平这样的一个国际机构里头去做。做这个机构的时候就会学习到非常多的一些知识，包括了说煤炭和气候变化之间的关系。像我在进入绿色和平之前其实也根本就没有听说过气候变化这四个字。也没有听说过说煤炭燃烧和气候变化之间的关系。那也就是在这个时候我忽然意识到说那我小时候以为说必不可少的煤炭。我们取暖要用的煤炭它的这些污染完全都是没有必要的，因为我们有更多的其他的一些解决方案是已经有的，更何况带来的这种更大的全球性的后果，是比我所看到的这种贫困的更加的不公平，那这个不公平就是说现代的人和未来几代人之间的一些不公平，那我比较大的转变其实都发生在2000年到2005年这个时间，然后到2009年的时候去参加哥本哈根的气候变化的谈判大会，就会忽然间觉得说那中国在整个国际的气候变化里头，它所需要承担的一些责任和义务到底是什么，去把这种目光可以放到更大的一个全球去看。所以就一直做到现在这个，其实也是为什么我在2016年的时候想要去离开绿色和平，然后自己去做一些事情的一个原因。因为在之前我所接触到的话题和人都会是相当的沉重的一些话题和比较悲惨的一些故事，对于我个人来讲，或者是对于我当时接触到的媒体和中国的一些普通老百姓来讲，这种沉重它有它的意义和作用，但是一味的沉重或者是这些苦难没有办法让大家能够参与到里头，然后一起去寻求一些解决方案，然后一起来推动一个更有希望的一个未来能够尽早的来发生吧。所以当时，这也是为什么我们机构的名字叫必须得有一个是People 另外一个关键词是叫Solutions，否则的话会把自己都做得很惨。我觉得这样子我不太愿意。我的心态是这个样子的。

制作人Heidi：

两位。一个是说从学界，从自己的所学然后去投身倡议。一位是从自己对家乡跟家乡的爱。这都让我就是非常的感动。也想问问两位。就是在做倡议的途中遇到比较困难的部分是什么?就是像赵家纬老师的话，因为台湾他目前他不是UNFCCC的成员，所以也没有办法参加联合国气候变迁大会，所以这个是最困难的部分吗？或者是王晓军老师在异地创立这样的组织?有没有遇到什么困难可以跟我们分享?想请教两位。

赵家纬：

这个困难方面的话，的确台湾没有办法参与这些国际组织对于在环境议题上面，其实从自己观察来讲的话是有蛮多的影响的，像我自己而言的话我小时候都还想说我未来当上博士学位之后，我想要去这些所谓的联合国环境规划总署啊这种比较大的国际机构，然后做的不是只是台湾的环境议题，而是做一个全球环境议题，然后甚至是在以前博士班的时候去参加一些国际上面的营队，然后讲师说我们其实这边有什么世界银行的一些intern机会。但是我还跑去问说这个来讲的话，台湾就比较没有办法参与其中，那就是因为有这样的一个稍微这样的一个落差来讲的话，就会变成说我们在有些资讯上面的衔接就会变得比较没有那么完整，就是有关一些不论是在联合国体系里面除了要求到的一些比较软性的一些要求，比如是我们要看这些能源技术的发展，然后能源技术的这种跨国合作有哪些的一些评估的要项评估的准则，这样的这个知识来讲的话，因为它方面比较缺乏一些商机的支撑。所以这一块台湾这边相关单位的重视程度就比较没那么高，那像是刚才晓军也特别提到了这些公正转型方面的议题来讲的话，那其实就是说那我们在谈这个我们去淘汰这些化石燃料过程中，可能会有的那个对就业方面所产生出来的冲突，其实在国际上面你可能在2017、2018左右的时候就开始有这些的讨论了，那我们台湾其实是在可能到2020年那个时候就因为我们有些要推动这些电动车，然后开始有一些燃油车的修车师傅发现到说他们可能因为这种大幅度电动车的推动，然后可能对他们来讲会有些影响，然后出来去反对。然后在媒体声量上面有很多的一些报导去在谈说这电动车不一定是好的。可能会有些负面的社会冲击然后这样就影响了整个电动车推动政策，就是代表说我们因为跟国际上面的连结不够紧密的时候，我们对于一些在其他国际经验里面，我们的理解就会有稍微有些落差。这是我认为存在的一个部分当然来讲的话我觉得，相较于其他国家里面，我们认为说在这个气候议题抗议上面来讲台湾这边另外一个比较大的挑战，其实的确是在于就这个气候议题来讲的话。他有许多的一些专业知识，但是我们这些在民间的这些专业知识，专业研究量能上面来讲的话还是是比较少一点。所以因此就有很多的知识跟资讯其实都是在官方的一些研究智库上面然后，但是官方研究智库上面的话，因为我自己也待过一些单位，有时候也会因为他们的在政策上面的一些考量就选择这些资讯上面的所以就变成是我们在很多决策上面的时候就不够科学为基础，然后不是真的去看说那我们要谈到这个2050经营目标上面我们所需要达成的各个阶段，那问题是我们如果要真的是建立这样的一个知识量能在民间来讲的话，我们就需要足够的经费去真的是要让一些民间团体我们能够真的能够聘请让博士毕业的人愿意在这个领域工作，而这一块来讲的话其实到这几年的时候台湾的民间团体才有比较有这样的机会跟条件，在一些国际资金的支持之下，达到这样的目标。我认为说这个也是我们另外一个面向的挑战，但我也必须要讲说比较乐观的事情，就是说在台湾来讲的话我们其实在这个气候议题上面，台湾的民众对气候议题的认识程度其实算是高的，就大家不会怀疑气候变迁这件事情。但大家对于因为这个气候变迁，我们要去做什么事情来讲的话。中间理解来讲的话会有一些鸿沟，就是说我们虽然认知到说气候变迁对我的生活会造成很大的冲击，但是你，如果要支持政府在2040年的时候禁止贩售燃油机车，但是又大部分的民众又不见得是那么支持这样的一个政策。所以这中间的一个连结来讲的话，就是我们接下来要去努力的一件事情，那所以往好处想的话我们讲说，至少我们在讲这个气候变迁议题这个今年议题来讲的话，相较于五年之前，我们现在几乎在政治场域上面，在媒体场域上面，都已经变成是一个主流化的议题，像关键就是说我们有机会讲话，有机会去陈述我们的意见的时候，怎么样能够更精准的去提出我们的看法去影响整个政策的一个推动。所以，这边是我目前观察到的一个趋势这样子

制作人Heidi：

非常谢谢赵家纬老师的分享。那我们再来请王晓军老师分享。

王晓军：

谢谢。我顺着家纬刚才讲的乐观的这两个字往下讲。我觉得可能最大的挑战就在于说我们怎么样能够让现在受到气候变化冲击最严重，最直接的这一部分人，这么大的人群能够对于他们的未来保持乐观的态度。我觉得悲观的现实和乐观的未来之间的差距是，我自己会每天都在面临的一个巨大的挑战。我需要首先来说服我自己然后再去说服我周边的人，然后去把我们的故事讲好讲出去。我们现在在做的其中的一个项目是每年会有十几位菲律宾的学生，高中的毕业生和他们一起去到中国甘肃省西北地区的甘肃省的酒泉市，然后在这去学习这个可再生能源的专业，在学习语言和可再生能源的专业三到四年。之后再回到菲律宾用可再生能源的知识，来帮助自己的国家去应对气候变化，然后去推进这个能源转型向更亲切的能源去做转型，那这样子一些故事是努力去做的一个充满了希望的一个故事。但是，即便是这样子的一个事情都会面临特别大的挑战，那其中一个是家纬讲的这个资金方面的问题，因为学生的这种需求其实包括说他们的这个路费或者是办护照的费用等等的，都必须我们自己来做像现在的话，从特别炎热的潮湿的一个热带岛国菲律宾，然后突然之间要飞到了在戈壁滩的旁边或者是中间的一个酒泉又干又冷这样的一个地方。我们还需要给他们去筹过冬的衣服等等的这样子的一些挑战。但是这些挑战都还是属于很好应对的，毕竟还有那么多的人一起来帮忙更难的一些挑战。日常的挑战是在于说其他的中国的学生可能就不大会理解，还有一些中国学生为什么你们不去支持他们，或者是说就会来讲说那我们还有更多的一些其他的人同样缺一个过冬的衣服。你们为什么不去帮助这些人?所以这样的一些面对的质疑其实可能会更棘手一点。还有另外一种日常的挑战就在说我回到山西以后，需要去给大家解释的一个事情，就是我要在山西的政府面前和山西的煤炭的行业面前去跟大家讲说煤炭，它是没有未来的。那我们及早开始做准备，那就会更少的在无煤未来到的这一天去受到那么大的冲击或者是措手不及，这个话是大家不愿意听的，因为现在山西的煤炭依赖度那么的高，比如说相当一半的GDP或者收入是来自于煤炭，然后有差不多三分之一的就业人员都是煤炭的直接的或者间接的从业人员，那我相当于等于就在跟山西省的经济和山西省的这些煤炭从业人员说，要割掉你们的命，对吧?这一点真的很难让对方来接受，而且这个对方有相当一些我自己的亲友就是有的亲戚和朋友。他本身就是从事煤炭行业的，或者他的当地的这个财税的收入就是来自于煤炭。所以大家就会很难理解这些就是特别日常的一些挑战，那当然还有其他的一部分的挑战就在于说，咱们一开始讨论到的这种政府和政府之间，行业和行业之间以及NGO和NGO之间，这些跨境的交流会比较的少，那我们如果说没有这种沟通的话，其实是没有办法去感受到对方在气候变化面前的其他人的焦虑。对吧，你坐在大城市里头的这些人是没有办法去感受到一个海平面上升的影响到的这些村民、渔民，他们的这种焦虑。所以，我觉得像这种跨境的交流和对话是非常非常有必要的，但是也是最难去协调，也是最需要一些资助的方面。所以，我会觉得这是一个悲观和乐观之间的一个差距，以及政策的制定者和实际受到影响人群之间的一些差距，然后实际的煤炭从业者和即将要到来的可再生能源的未来。也就是无煤未来之间的一些差距。说大也大，但是说小其实也是一些日常的挑战。

制作人Heidi：

王小军老师的分享会让我想到一些贾樟柯电影里面的场景。

王晓军：

贾樟柯，就是我们山西吕良人啊，他是我的老乡。

制作人Heidi：

我有看他的电影，虽然我没去过山西， 可是我有可以感受到那个氛围吧。然后也想请教一下两位就是在，因为现在中国碳排是全球之首。那两位对于中国表态支持减排，却拒签三大气候协议。两位的看法是什么? 也想知道一下。

王晓军：

首先，我不觉得说这个三大气候协议，因为对于COP28来讲它首先是一个UNFCC就是联合国气候变化空态条约的讨论，这个是为主的，对吧?所以COP28的成果才是最重要的体系里头的一个成果，那中国肯定是签在这个里头的。但是我对于这个三大气候协议是什么我不觉得说这个是三大气候协议，但是即便我们就按照这个，顺着这个逻辑往下讲的话，可能其中最重要的一个是关于全球2030年三倍可达成农业目标的协议。这个里头其实它，如果不是一个联合国框架内的协议的话签或者不签，它的意义就是象征意义大于它的实际意义，即便中国没有签。但是首先，第一个从这个就是COP28之前的中国和美国的就是阳光之乡的声明里头，其实已经体现出来那从实际的角度来讲的话，中国对于这个三倍可再生能源已经是签进去了，对吧?那这是一个方面。另外一方面的话就是在这个可再生能源的这部分，中国更多的习惯是在于说，我去做我可以做到的，能实现的，觉得毫无问题是可以实现的而且是有一个衡量标准的，那我们就去签。就去说但是这个三位可再生能源的它的一个基准线其实在COP28的这些协议里头并没有那么的明确。所以它就有可能是容易实现或者有可能是不容易实现，尤其对于中国现在来讲的话也是可再生能源的装机容量最大的一个地方。如果让它去绝对数量上头的三倍就和基准线的划定是有特别大的一个关系的。所以这个是我对于三倍能源这边的一个协议的一个看法。但是更重要的我希望去讲的就是在目前来讲的话，全球三倍可担心能源的事情上可能更需要去做的是更多的目前来讲这个电力普及，以及它本身是没有特别大的能源体系还不够成熟的那些国家，是需要尽快的去把它做出来。而且这些国家的目标不仅仅是三倍。就需要有更大量的这个翻倍，才可能说全球共同来实现这样子一个三倍的目标。

制作人Heidi：

在那个VOA的访谈里，我有看到赵家纬老师有说美中的气候合作是全球减排的关键。所以实际上请赵家纬老师来分享一下，就是对于中国拒签这个三大协议的看法。

赵家纬：

对于这个事情来讲的话那我自己的观察，反而是在讲谈的事情是因为这些所谓的三大协议其实有一个协议来讲的话，我也不是那么支持啊，就是所谓什么核能倍增的这个协议，这个部分来讲的话其实不见得对全球减量来讲的话是有帮助的。但是从我的观察来讲的话，就是其实中国本来在过往的这个全球气候倡议来讲的时候，他就很少去签署这些就有很多协议。其实是由像是欧盟领头去发起的然后或是全球甲板协议来讲的话，其实是美国所发起的。所以其实中国本来在过往的那个气候外交习惯来讲就了解，其实他也不太参与这种所谓的非正式的这种协议方面的签署。所以这一块来讲的话我倒是没有那么意外。但是关键是说他在这次的 COP28里面的最后的谈判的时候，他到底扮演到怎么样的角色，然后是不是有助的是有效的要接受这个化石燃料，就是Transition Away Fossil Fuel-这个中央的承诺的通过，那当然的话我们可以看到说在最后这边来讲的话，至少他是能够成功的放在COP28的结论里面。所以这个部分可能对我们讲，说对中国的整个减量的影响来讲的话，才会是更为重要的当然的话，现在更关键的事情就是今年度其实像刚才晓军又有特别提到中国的2030年前碳达峰的这些目标，那其实在近期来过去两个月来讲的话，都有一些分析文章都在指出，有可能中国的这个所谓的碳达峰的这件事情可能都会是今年就会达成，但今年达成来讲的话他的很多因素里面可能是来自于说那有关于一些重工业生产上面的一些影响。所以其实要面临到的一个挑战，也就是说那在中国他要达到碳达峰的同时，他快减量的同时里面要怎么找出一个路径，其实是在可以兼顾原本的人民的所谓脱贫方面的一个需求，然后再同样达到这样的一个减量的目标。这个部分当然是一个挑战是很大的，但是更重要的事情，就是说可能在重工业的发展方向来讲的话，产能过剩的这个情形之下的话，还是一样生产大量的出口这个对全球的排放量的一个削减来讲都并不见得是一个好事，因为目前来讲的话就是中国的钢铁的生产来讲每一吨的钢铁的排放量还是比国际上面欧，美或甚至比台湾来讲都还来的高。所以这种所谓的钢铁过量的这个生产的外销气对全球的。这个减碳的路径来讲的话，不见得是有帮助的。所以这是我目前对于这个中国的这个减量来讲的话，我大概观察到了一些情形。

制作人Heidi：

好，刚刚赵家纬老师有提到核能那我也想了解一下两位对于核能的态度以及现在中国跟台湾，两个地方他们对于核能的态度是什么?

王晓军：

OK, 我对于核能的这个了解不是非常的多，但是，从我自己的观察来讲的话，在很多电力需求比较高的一些地方，恰恰是人口密度最高的地方。所以它并不具备这种核能的能够安全的去使用的一些。但是中国现在也有一些核电站是已经放在这些，比如说像大亚湾这样的一些地方，而且目前还在研制一些其他的新的核电利用的技术。这个其实也恰恰是我刚才在讲的。如果在2030和2060年，或者是说碳达峰和碳中和之间的时间差距太过于紧张的话，就有可能会给这种像碳捕捉，封存，或者是核能或者甚至还有一些其他的包括说LNG，就是液化天然气等等还不那么成熟的，甚至说有风险的这些技术给它一个借口或者是说一个生存或者壮大的这样子一个空间。这个是会让人比较担忧的那，如果说碳达峰的时间可以更早提前，而且碳达峰的绝对值不会那么的高的话，那这个到碳中和的步伐可以走得更加从容一点的话。其实这种从容必须要来自于说更加成熟的像可燃生能源、风，电、光伏以及储能等等的这些技术包括说氯氢，它们才是说更加的安全的也是更加的有这种投入产出比从经济的角度、从人员安全的角度来讲，才是更明智的一些选择。

赵家纬：

那这边的话我可以先从两个角度来讲，一个是从全球角度来讲的话，其实在各个分析里面全球如何达到2050 、2070的分析里面来讲的话，核能大概在里面他的发电量的占比在2050年的时候大概8%左右，比他现在的这个9.2%来讲的话其实是占比来讲是来的更低，但是当然的话大家会讲说因为用电需求量是有所增加。所以虽然他的占比变低，但是全球的核能的发电量，装置量也是需要可能要增加个6、70%才能办法达到这样的一个目标。但在这边来讲的话就可以让大家理解说，其实关键的事情是其他的90% 就是我们讲说再生能源来讲的话才是一个最重要的一个角色，那所以因此我们在讨论这个议题的时候，我们就必须要思考到说，那这样子对于核能方面的追求，会不会去帮助排挤掉真正再生能源的发展。而这个事情来讲的话我们就要回到台湾。台湾其实就正好是一个例子，就是我们过往对于核能这方面的一个投入跟仰赖的时候都让再生能源的发展不断的被延迟跟推迟，但是到2016年，8年前的时候。当时已经有当时决定的是说我们要以迈向非核家园的一个能源转型政策投入之后。这时候才有政府上面相关的政策跟投入之下，才让我们的再生能源可以在历经8年之后，我们的再生能源的占比来讲的话，我们现在可以到超过10%以上。然后我们的风力加上光电的占比来讲的话，也其实超过于所谓竞争对手是要超过于韩国的一个水准。所以这个部分就是我们看到说那如果你你压保在核能的时候，他可能对整个人员转型上面会有的一种排挤作用，特别是近期来讲的话，台湾又有很多在讨论说那其实我们是不是要冲回核能这条路啊。我们既有的核能可以继续延长去使用啊。但是核能在使用时候关键的事情其实就是他的安全方面的确保，安全方面的确保来讲的话，在台湾来讲，我们其实遇到的挑战更多。实际是在一些断层的挑战以及是在人口密集区的方面的挑战。南部的，在恒春的核三厂他的旁边就断层离他们反应炉大概就只有一公里的距离。所以这里话来讲的话，他断层风险其实是高的，那我如果看北部的这些核能电厂，他在处理阶段，但是也有些提案就说要让他重启啊或什么样的提案。但不要忘了说在这个核能电厂的周遭其实是500、800万的人口，其实在这些核电厂的30公里里面的范围。所以这一块来讲的话，只要任何的一个核能方面出了任何的问题，其实我们所要付出来的代价都会比我们过往看到说甚至日本的福岛核灾实际上代价来的高很多。所以这是另外一个我们台湾在思考这个议题的时候我们没有办法忽略的一个前提就是你在核安、核废，这两个前提之下，如果你都没有办法确保核安，你有没有办法解决核废问题，那我们应该要思考的事情就是如何，在迈向净零的时候，我们就不要拿核能作为我们的一个面对气候议题的一个解方。

王晓军：

对 还有另外一个方面我想其实也大概的提一下，就是还是它的投入产出比从经济的角度来讲的话。其实核电它本身的时间的要求，然后对于资本的要求，都会相当相当的高。所以其实如果真的要去算帐的话，尤其像我们把这个安全也算进去，把这个气候变化的等待等等的全部都算进去，其实它不见得是一个好的选择了。

制作人Heidi：

嗯，非常谢谢两位的分享那最后呢， 我也想请教一下两位就是因为其实我跟那个晓军老师也有微微当过同事，虽然是在不同的时间点加入过绿色和平这样的组织，然后我现在来到歪脑就是其实我在做气候倡议的时候也蛮常感受到很焦虑，然后很无能为力，然后觉得跟一般的民众其实要了解这样的比较气候的问题需要一个比较高的门槛。所以想请教一下两位。在刚刚晓军老师说的日常的挑战的时候，是如何去说服自己继续坚持的呢，想请教一下两位，怎么样去面对这么严峻的倡议。

王晓军：

嗯，我先说啊，我觉得这个东西呢，它是一个没得选择的选择，也就是说我们在面对这个气候变化，它作为一个整个人类的生存挑战的这种情况底下，其实真的是没有选择，只能是全面去面对那，面对的话，这些态度到底是说我跑得更快一点，然后可以跳得更高一点，还是说我就等着，我们躺平，然后等这一天到了，就可以了那这些态度，其实我都可以看得到都在各种各样不同的人群中间都可以感受到。所以，从我的角度来讲的话，我会永远讲我是要和年轻人一起来做这样子的工作，因为其实从我作为一个50多岁的人来说，我总相信说现在20多岁的人甚至比20多岁的人更小的这一波，像刚出生的，也许我们只要给他一点点哪怕是5%，哪怕是1%的机会，他们在几十年以后是会有更聪明的，一些才智和更好的技术，以及更全球化的一个视角，比我们这一代人，能够拿出更好的一个解决方案，让他们自己的明天变得更安全一些、更开心一点。所以，这个是我觉得我自己比较幸运的一点，就是我会有很多的年轻人是跟我在一起来工作，然后他们的这种希望和朝气其实就是我们现在全世界的人都需要去感受到的，毕竟做气候变化或者是任何的这种可持续的工作，都是为了他们的明天在做，不是说为了我们自己这一代人。

赵家纬：

对。当然我有两个方法，但是一个是不太建议的一个方法就是，因为自己毕竟是做研究者出身的时候，就会一直有一种就是说我早就告诉你了，I told you so.就是就一直会觉得说那你不去做这些事情，你后续就看到了这些问题。这些事情都是你之前的研究所指出来的就是会遇到的问题，这个部分来讲的话当然就是这种所谓的就是对于自己的判断力的一种验证，一种鉴别来讲的话，这算是一个成就感的来源，但是它其实没有办法化解，我们真的是共同会遇到的这个气候焦虑。所以我反而比较推荐的方式或比较我自己本身使用的方式来讲的话，其实都会去看说我们目前到底已经成就了哪些事情，就像自己我印象很深的事情就是两三年前的时候，我就是搭着船，然后去外面看到这个离岸风力，然后离岸风机就真的是矗立在海岸上面，然后你就会有一种感想就是我们过去六七年来，我们大家努力的成果，的确就看到那个离岸风机就在那边转、就在那边转，然后就在那边发电，然后在那边就是真的能够是做一个实现。然后这个部分来讲的话，你自己会认为说那我们这个努力来讲其实是有成果的。那当然的话也会进到说，那在台湾这个我们从明年1月1号开始这个开始有碳费这样的一个制度。虽然对我来讲的话，我就觉得我过去将近20年前就开始在参与这些议题的讨论，好像走了20年总算走到这一步，但是还是会觉得说那至少我们努力那么久，我们是可能会有点迟到，但是他不是不会到，有很多过往的一些倡议成果的经验来讲话，都是可以验证说其实我们努力，我们是有可能的改变政策。只不过在面对这个气候危机之下，我们没有那么多时间。我们必须要让在用更短时间里面促成一些更大，更巨幅的一个政策改变。所以我们就需要投入更多的心力，连结更多的一些资源。所以这个部分来讲的话也是我另外一个所谓化解自身气候交流，避免自己达到无力感一些做法，的确是我们有些过往的一些成功经验，可以让我觉得沮丧的时候都可以在自我鼓励都发现到说，其实我们还是可以达到某个程度的一个成效，就像是说我们台湾是亚洲第四个把2050净零目标入法的一个国家。这个就是一个我觉得自己可以自我鼓励的一个成就。所以这边就是我自己在面对这个议题的时候的一些做法。

王晓军：

对，我还想再稍微补充一点点啊。我觉得焦虑感其实是跟恐惧也是结合在一起的，这两种情绪的源头，其实都是所谓未知这个问号越大可能就会越焦虑，未来的这种变数越大可能就会越恐惧。所以这也是为什么其实教育会是特别重要的一个环节，让大家知道其实这个未知数并不是那么大，也就是自己的可控性还是有的，那在这种基础上可能大家就会把这种恐惧感至少慢慢地去化解掉一部分。另外一方面的话就是在实际的动作里头。如果我们可以做出来更多的事情，那可能就不会有特别多的这种空间留给这些焦虑或者是恐惧。比如说我们在前两周就在山西省的大学里头，有很多的高校的学生。针对我刚才讲的山西要革山西煤炭的命，无煤未来，这样子一个话题去做辩论赛，让学生把这样的一个特别可怕的命题就摆在自己的面前然后去做研究，去做这种公开的辩论。他就会觉得说这个事情越辩越明白，而且也会觉得说自己是有责任把这些自己的未来能够掌握在这个手里头。把这种曾经有的焦虑去变成一些行动，让这个焦虑的可能性更小一点。所以对我觉得第一个去知道，了解更多，那焦虑就会少一些。第二的话去多做一些事情，就像我们的家纬刚才也讲到去做出来一些，哪怕是小的从小的事情，也同样的是起到了一些作用，就把这个焦虑的空间给它压缩下去了。

制作人Heidi：

非常谢谢两位今天的分享。也希望我们的听众可以透过今天的问答。还有两位自身的故事去更了解气候变迁这个议题。然后两位在学界啊，或者是在教育界或者是在倡议方面。都为我们付出了非常多努力。我觉得非常的感动。非常感谢大家收听由歪脑所制作的《你那边几点》podcast节目。我们也非常感谢两位老师跟我们分享这么多，谢谢。