你那边几点？Here There
不同时区，不同生命体验，相通的情感和语言。欢迎收听「你那边几点」。这是《歪脑》全新的PODCAST节目，每期我们会邀请来自世界不同地区的华语来宾，谈一些共同关心的话题和故事，观察相似议题在不同土壤生长的模样。
你那边几点？Here There
EP25. 从“中国梦”到“新质生产力”，这些年红过的宣传词背后是什么逻辑？
“中国梦”，“百年未有之大变局”，“千年大计”，“共同富裕”，“全过程民主”，“人类命运共同体”，当你听到这些词的时候是感到激动，自豪还是困惑厌倦呢？很多在中国出生长大的人呢，都对中国政治的官化套话形式主义的问题习以为常，毕竟我们都是从小看新闻联播，听国旗下的讲话长大的，当我们开始独立思考也会开始对这些政治宣传免疫，但仍然有一些观念和语言恐怕已经深深的内化，变成我们思维模式和说话的方式。今天这个话题来源于不久之前歪脑发表的一篇评论文章：《从新质生产力盘点这些年皇帝的心思是空洞的党八股还是实用的统治术 》，我们有幸请到了这篇文章的作者夏念梓来跟我们聊一聊这些年红过的宣传词背后是什么逻辑？
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夏念梓：
我觉得有的时候我们之所以对这个环境感到绝望、无力和困惑，是因为我们看不见彼此。我们总觉得我们自己是异类，我们是沉默的少数人，但有没有可能我们是沉默的大多数呢。我们之所以看不见彼此，就是因为公民社会被毁灭以后，所有人都原子化了，我们被政权蒙住了双眼，所以我们意识不到身边的人是怎样的。彼此能够看见对方，其实我觉得就是活在真实中，然后也是一个会让当权者很恐惧的一种反抗。
片头：
不同时区，不同生命体验，相通的情感和语言。欢迎收听你那边几点，每期我们会邀请来自世界不同地区的华语来宾，谈一些共同关心的话题和故事，观察相似议题在不同土壤生长的模样。
主持人西柚：
欢迎收听你那边几点。我是这期的主持人西柚。中国梦，百年未有之大变局，千年大计，共同富裕，全过程民主，人类命运共同体，当你听到这些词的时候是感到激动，自豪还是困惑厌倦呢。很多在中国出生长大的人呢，都对中国政治的官化套话形式主义的问题习以为常，毕竟我们都是从小看新闻联播，听国旗下的讲话长大的，当我们开始独立思考也会开始对这些政治宣传免疫，但仍然有一些观念和语言恐怕已经深深的内化，变成我们思维模式和说话的方式。今天这个话题来源于不久之前歪脑发表的一篇评论文章，从新质生产力盘点这些年皇帝的心思是空洞的党八股还是实用的统治术，当时新质生产力这个讲法在中国刚刚火起来，很多的官媒都在扎堆宣传，有很多文章从经济的角度发表评论，但歪脑的编辑和作者决定从中共的政治宣传，政治话语的角度去切入，讨论当权者这种热衷于造神、制造宏大叙事的现象，以及这些层出不穷的新词大词和热词背后的现实，这篇文章发表之后引起了很多读者的关注和讨论。在习近平时代，中国的政治宣传的热度可以说又掀起了一个高潮，当政治口号和标语无处不在，我们自由生动接地气的中文却岌岌可危，普通人怎么样去守住自己的语言和思想?今天我们有幸请到了这篇文章的作者夏念梓，我们想在这篇文章的基础上聊聊更多个人的视角，那先请夏念梓和听众打个招呼，做个简单的自我介绍。
夏念梓：
大家好，我是夏念梓，我是一名自由撰稿人，《从新质生产力盘点这些年皇帝的新词》是我帮歪脑写的第57篇文章。
主持人西柚：
谢谢，念梓。大家都知道，在疫情之后，中国经济没有想象中的复甦，而且还面临一个下行的危机。当时外界期盼中央能够出台一些提振经济的政策。在这个过程中，习近平就提出了新制生产力这个概念，然后立刻被推成了热词。新质生产力顾名思义主要指一些新兴技术、科技创新所带来的生产力，比如说人工，智能、电动汽车什么的，关于中国经济，我们的讨论其实已经很多了。近两年，外媒也可以说是连篇累牍在集中关注这个话题。但其中一个问题就集中在说，为什么中国始终不愿意去推动民众的消费能力，当然不只是外国经济学家，也有中国的经济学家呼吁过所谓扩大内需，但它反而是一个非常痴迷于生产而且是更高更快更强的生产这样的一个方向。所以，从这个角度去思考，我们想要去分析的就是新质生产力作为中国经济发展的方向，其实是和强国梦的意识形态息息相关的。所以，当大家觉得新质生产力是经济领域的问题，但我们觉得其实在中国呢，没有办法就经济谈经济，你没有办法就任何的事情就是论事的谈，它始终还是一个政治的问题。然后我们就想到中共这么多年来造出了很多这些宣传政策的大词，这些大词都意味着什么？它的现实情况是怎么样的？他们是真的推动了国家的发展，解决了社会和民生的问题？确实有了一些成果？还是成了漂亮的空话？所以我就找了夏燕子来写这篇文章。
夏念梓：
是的。其实当时西柚刚刚找到我的时候讲到这个选题的时候，我除了觉得这个话题挺有意思，可以写一写。另外一个想法就是因为现任的中国国家主席习近平，他是非常非常热衷去创造新的政治词语的，自从他上台十八大以来他造词之多，格局之大，应该是远超中共前四任领导人的，而且目前他当权已经12年了。一些他上任初期的时候刚刚造的那些词像比如说光盘行动、厕所革命、精准扶贫，这些词是不是又能够勾起很多人记忆深处的一些印象，但是其实这些词很多都已经被淡忘了。所以我想，如果能够趁这个机会可以梳理和盘点一下习近平他在任内所创造的新词，也算是不辜负他对中国政治语言的贡献。所以我就把文章题目定成了皇帝的新词，而且一直把这个term继续地写了下去。
主持人西柚：
那在你看来为什么中共这么热衷地去制造和宣传这些新词呢，从常人的角度来看就一个政策它的目标和执行，比如说包括它评估最后有没有效果，应该是比较脚踏实地的，因为它涉及到全国很多人的利益，那为什么当局会这么喜欢使用这种让人不知所云的、而且非常浮夸的党八股去包装它呢?
夏念梓：
我觉得这个可能不单单只是中共。它应该是所有共产政权的通病，像前苏联还有其他的共产政权，它们信奉的都是集体主义，那么集体主义它其实最主要的是要消灭私人领域，像比如说中国政府就有句话叫做党政军民学，东西南北中，党是要领导一切的，那这个话的意思其实就是说我们的私人领域，从我们的钱袋子到我们的脑袋，都应该由党来领导。这个意识形态在共产国家当中，除了就是一个被控制的领域一个范围以外呢，它还为政权提供了一种合法性。因为在西方的民主国家，你是通过选举来提供这种合法性的。我选了这个我喜欢的我中意的我信任的参选人，他当选了，但是他的合法性是来自于有他得到了更多的选票。所以，就算我没有投他，我也会承认他的这个合法性，这个是民主社会，就是选举制带来的这个合法性。但是在共产国家，因为它是集权政体嘛，它的合法性其实也蕴含在意识形态里，比如说党章就会说因为中国是一个社会主义国家，所以就应该由中国共产党来领导。这就是它的合法性，就是一个两段式的一个非常简单的推论，因为A所以B，所以说这个共产政权它就希望把这个意识形态能够推行下去，让所有的国民都能够去信奉它，就能够确立它自己的合法性。我在那个文章里面其实有形容这一种意识形态和共产政权的关系是三位一体的，因为它不但是一种信仰体系，一种价值体系，它还是一种实践体系。所以，具体来讲的话，它就是会约束国民的世界观和价值观，然后它还有具体的方法论去规范国民的所作所为，我们不但比如说信奉共产主义，而且我们还有具体的方法，比如说我们要消灭资产阶级，比如说文革的时候，我们说要狠斗私念，一闪念就是哪怕是一瞬间的那种小资的情节。我们要去和它做斗争。这个就是方法论嘛。那所以对意识形态的控制对于共产政体来讲，是非常非常的重要的，那为了达到这种意识形态控制的目的，国家机器它就会马力全开地开动，采取各种各样的手段。最常见和我们大家都正在经历的就是对言论对新闻和文化产品的审查，还有监控，那同时呢它也会宣传和雇佣一些就是我们叫水军吧，去制造一个舆论的禁区，来保证中央集权它对这个思想意识的垄断，所以这个是他的一个传统吧，那他为什么共产政权，他会把这些党八股这些政治语言弄得非常的复杂，非常的宏大，非常的高大上让人难以理解。其实，那个奥威尔那个小说1984里面，就把这个事情阐述的非常的好，就是1984里面他就有一种语言叫做新语嘛，就是被称为是唯一会逐年减少的语言，世界上唯一会逐年减少的语言，他这个语言被创造出来不是为了沟通。他是特意的去模糊然后让它变得冗长，让人们普通人不能够再表达自己的意思，比如说他就把那个语言里面的坏拿走。从今以后你不能说坏了。所以你不能说领导人坏，你不能说这个党坏，你只能说他不好。那坏和不好之间其实这个意思是差很多的嘛。但是，因为他不让你说坏，你只能说不好。从此以后你就无法表达你觉得这个领导人很坏或者是对他这方面的不满，这个就是他控制语言或者是产生和创造一些融成的语言的最大作用，他想要做的就是让普通人只能像极权或者是政权所设想的那种沟通的方式去沟通，奥威尔就有一句话也很有名嘛，就是谁能控制语言，谁就能控制思想，谁就能控制思想，谁就能控制一切嘛。但是奥威尔写这个小说的时候他是杜撰的，但是没想到在中国。这些都是真真切切我们所经历过的历史。
主持人西柚：
我觉得你提到的一个非常重要的观点，就是说这种话语包括它的叙事版最重要的是要为权力赋予一个正当性，然后这种可能诉诸宏大叙事的宣传语言是一种权力的操控。我觉得这个是我们非常想要传递出来的一个观点就是宏大的这个话语背后。最重要的是指出背后是一个宏大的意识形态。包括这种语言和意识形态，其实都是超出我们的生活经验之上的，你首先是要勾勒出一个宏大的目标然后去正当化自己过大的权力，比如说我要带领中华民族实现伟大复兴，然后我的这个权利就必须能够匹配是吧 我能实现这样的目标然后也说服这个民众为这个愿景做出一些牺牲和努力。所以呢， 宏大的目标就必须使用宏大语言。但是我们提出就是说它的问题是往往是和现实脱节的，就是它会让人无法察觉到这些政策在实施的时候的问题甚至是造成的代价和伤害。然后我觉得比较重要的也是我们借用了奥威尔的理论。当然他对我自己的影响是非常深刻的。他写过一篇文章叫《政治与英语语言》。我觉得那篇文章对我的写作是有决定性的影响的，就是他对政治语言的认识在这么多年以前已经是非常深刻的了包括念子提到的1984里面的新语啊，双重思想啊其实都讨论了语言和极权统治之间的关系。然后他提出啊，我们的语言本来应该是非常生动，非常具体和精确的，但是政治呢如何通过一种浮夸冗长抽象语言来进行操控。然后就是我们所谓的政治PUA，还有你在文章里提到的这是一场大型的煤气灯的效应，比如说他为什么是高大上的，可能他制造出了一个权威和普通人的一个距离感，然后特意的抽象和模糊，是为了去垄断解释权或者是去拒绝普通人的质疑。
夏念梓：
我确实觉得这个奥威尔，他的很多小说是很有前瞻性的。而且我觉得他非常敏锐的就是察觉到权力对语言的一种影响力。所以在我那个文章里我也有提到就是说，谁能够造字其实就代表谁能够掌握权力。因为其实中共，这五代领导人当中，能够造字的只有那么几位，就是不是所有的人都有权力去造字的。我在文章里也写过，另外一个例子就是为什么李克强，他不能去造字。他其中一个李克强经济学还是其他的外媒和经济分析师给他灌上的嘛，他自己只有一个低碳经济，但那个低碳经济还不了了之了嘛。其实这个就是奥威尔讲的谁能控制话语，谁就能控制思想。但是谁能控制呢，是有权的人才能控制。所以在你刚刚讲到那个煤气灯效应，也是就所有这些政治语言对我们普通人的影响其实都是一种从上至下的，就是高压式的一种影响。我不知道有没有人看过那个老牌情景喜剧我爱我家，就是你爷爷一失误，我爷爷就要饭，就那个意思就是上面的这些政权，他们所创造出来的那些词汇对下面的人的那种影响是很绝对的，就像习近平，我们在里面讲过他创造过很多词，比如说他创造了那个厕所革命这个词，他在新上任的时候提出来的。他的本意是觉得我们要把这个厕所建好特别是乡村厕所，结果上行下效，下面的人就变味了，建出了很多五星级厕所然后，因为每一个词的生命力都很有限嘛，很多都活不到五年嘛，基本上就是两会完了以后又有新的两会热词。所以说五年以后这些厕所也都荒废了。但是确实哪怕是在一线城市也出现过很多五星级厕所这样子的很荒诞的像黑色小说一样的事情，就只能够在中国或者是和中国一样的政体下的社会才能够出现就是这种一窝蜂式的形式。其实也是蛮有讽刺意义的。
主持人西柚：
我觉得就是你提到像这种每次都是一窝蜂然后不断地去造出这种新词，然后每次可能都是打鸡血似的。大家就是官媒宣传也好，或者民间响应也好，都很热烈的这种运动式的形式。然后在现实中呢，我们又往往看到这些政策在落地的时候，它可能是一个过后，可能就没人管了或者质量怎么样实践怎么样，没有人去监督，也没有评估的这样的一个状态，但是这个造词还在继续，然后狂欢还在继续的这样的一个形式。有时候我会觉得造语言的这个现象吧。它其实是和现实已经脱节的就是，虽然现实就是很让人失望或者至少是不满吧，但是大家还是乐此不疲地，高层吧乐此不疲地沉浸在这个制造这些幻象的一个过程里面。我觉得这个是还蛮神奇的，就是说大家最后会不会不管现实是怎么样，我们已经忘记现实了，但是我们非常需要这样的一个不断地打鸡血的这样一个过程，能够保证我们可能永远赢下去从胜利走向胜利。
夏念梓：
从胜利走向胜利，再走向下一个胜利。我一直觉得这是一种政治仪式，就是就像以前就是在中共建国之前有一句话叫做国民党税多、共产党会多嘛，就是它会通过很多的政治仪式，比如说精神宣讲会啊、吹风会啊，然后各种组织、各种层面、各地、各级，不断地有很多的会议，它就是通过开会来做一个政治形式，推出新词。也是它的一种政治形式。它就是要继续炒热，把这个流量控制起来，然后让这个热度继续保持这个热度一直在这个话题榜上。
主持人西柚：
重要的是氛围吧，是吧。
夏念梓：
对重要的是氛围。而且我觉得制造这个词是一种试探，是领导人对自己权力的一种试探，就是我推出一样东西，我能到达什么样的程度，证明了我自己的。
如果我这个词推出了以后我词语出不了中南海，那就是一种失败呀。但是如果我推出这个词以后，哇天呐，上行下效，不但乡村地区，连一线城市都建起了五星级厕所，那真的就是一种权利的实施呀。而且我觉得在地方各级政府当中，哎，哪一个地方反应最热烈?他们之间肯定也是会有一些对比和比较的。所以我一直觉得这是一种权力的试探，就是它要在这种尝试里面不断地去加深、加强，然后更深入自己的权力的辐射度就是从胜利再走向下一个胜利，从控制再走向下一级控制，这个是我自己的想法，对。
主持人西柚：
在这篇文章里就像我们开头提到的那样，你写到了很多就是我们在日常的这个政治宣传里面听到过的关于政策的大词。我想问的就是说，在整理和评估这些大词的时候，你有什么想法和感受吗?
夏念梓：
哇，真的印象好深刻啊。哪怕这个文章已经写完几个月了，仍然能够记得当时整理那些大词的时候，心里面那种很痛苦的感觉，完全可以想像现在如果在大陆高校里面上课的那些学生，在政治课上的那种迷茫和无助，完全可以体会很有共情。我现在还记得全过程民主这个词我在去分析和了解然后看一些资料的时候，非常非常的痛苦。痛苦的原因就是因为我已经很努力想要去看懂它，但是我读的越多，越学就越不明白，然后后来再过了一段时间以后，因为我又再看了其他更加复杂的词，我就发现我痛苦的根源其实是因为我开始尝试为这些假大空的政治新词冠以逻辑，因为我越想用逻辑和常理去分析、去理解、去解构、去记忆这些词的时候，就发现它们完全无法被理解。所以作为一个以前的好学生我就觉得这个是不是我自己的问题啊，但是后来我发现就是不是我的问题，是这些政治语言出了问题，因为它们是被刻意而且我觉得甚至有可能完全就是被随意的被当权者伸展出来的这些语言废料，它是没有逻辑和意义的，它也不需要被理解。当权者也不希望我们去理解他。所希望的就是我们去记住它，不论你是死记硬背也好，还是有个口诀也好，因为我在学这个的时候我还去网上搜了一搜看一看那些在大学学那个马哲或者是习近平思想那些人是怎么去学习和被刻的，我发现他们有好多口诀，就是关键词。把它串联起来然后变成一个像绕口令一样的东西，然后让你去做一个记忆法然后让你去记住嘛，我没有办法打开那个记忆的大门，但是我很震惊就看到那个东西，所以，我觉得这个更加印证了我的这个猜想，就是这些词是完全不能被理解的，就只能被死记硬背。
主持人西柚：
我甚至觉得它也是一种暴力。
夏念梓：
对，就是语言废料。
主持人西柚：
对，我觉得它是一种暴力，就跟你刚才说的首先它是一种仪式感，把你同化进去然后收编进这个集体里面的仪式感，然后它有时候这种铺天盖地，过于用力的这种无孔不入的这种政治宣传，它已经变成一种暴力了，就是说它不在乎你心里认不认同它，或者甚至不在乎你理解不理解它，它要的就是这种无孔不入的洗脑的洗刷式的这种暴力。
夏念梓：
对，它要把你的脑袋打开来然后把那个东西塞进去。
主持人西柚：
我觉得它要的是当你无时无刻不暴露在这样的信息的这个灌输和洗刷中的时候。
夏念梓：
它就是要让你被洗禮。
主持人西柚：
对，洗禮， 就是你要去意识到甚至反抗，它是非常困难的，但它可能变成一个你的这个原始的设置，然后我甚至就之前看过一个关于邪教的一个故事吧，然后里面有一幕我记忆非常深刻，就是说那些教徒进去之后，然后他就进入到一个就会给你戴一个耳机，然后那个耳机不停地在播放教义然后那些教义是没有意义的，但是它的重点在于不停地播放，就是这些教徒睡觉的时候，他们都要戴一个耳机，然后那个耳机里面不停地在念那些教义。它其实是一个这样的效果就是要让你最大程度地暴露在这些语言里面，即便你不接受它，但是你的思考和大脑已经被荒废了。
夏念梓：
我们从小就被教育嘛，比如说马哲、马列，他们是一种哲学嘛。哲学就是解释世界是怎么样运行的，一种操作运行的一个学问嘛。所以我们都会觉得就是毛思想也好，或者三个代表也好，或者是科学发展观也好。他们是有一定学术性的嘛是有一定逻辑性的嘛，包括习思想也是就是大家从小都会认定它是有一些学术性的。所以我们也会用非常学术的一个方式去学习它嘛，尝试去理出这样的逻辑。但是如果你想到对啊就是当你这个幻灭以后，你就发现其实他们只不过是在生产一些语言废料，你就会对以往学的很多东西都产生很多怀疑吧，但是我很能理解为什么大家一开始都会有一种想好好去学的那种心态，因为我们还是把它放在一个非常高的位置。而且我们就是默认它是有理论的，它是有体系的，它是可以被解释的。
主持人西柚：
对你提到的一个。我觉得我们在做这篇文章的时候之前其实也讨论过，我们希望公平地去讨论我们文章里面涉及到的这些政策和它的宣传，就是说我们不希望去选取一些非常可笑、非常荒谬的话语来批判，然后我们希望选择一些我们觉得它是有政策基础的，对它是有现实意义的一些治国理政方面的东西，就是说它是有实际的东西。我们想做的只是说拨开它的重重的被语言包装的这个幻象，就是重重拨开它的这个面纱，然后尝试去看到它那个政策里面真实的部分。我觉得这个是一个相对来说，比较公平的态度。我们没有去选择就是说一些习近平说过的可能很多的乳包梗里面都会用过的，他的一些可能自吹自擂或者说这个纯粹的这种花言巧语式的这样的语言去批判，我们觉得其实那个还是不公平的。
夏念梓：
那个太难为我了吧，那也太多了写不完。我们还是比较关注就是他的一个比较完整的论述，以及他比较成功或者比较下沉，比较深入人心的一些政治词语吧。所以就是有些政治词语它确实会调动起很多国民狂热的情绪嘛。那我们也讨论过就觉得因为他的政治语言，其实有一个非常民族主义的一个基点像比如说百年变局啊、东升西降啊、两个一百年啊、中国梦，这四个我觉得是非常非常成功的，应该是在社交媒体啊简中世界也是很下沉的。你可能搭上任何一个北京出租车司机的车，他都可以给你讲这几个词，那他这个整个论点其实也是就像我刚刚讲的是一个价值体系，一个信仰体系也是一个方法论嘛，他其实这四个词最主要的意思就是说，他对当前时势的一个判断的一个前提就是他觉得世界局势在交叉点然后中国，他有举国体制的优势，而西方的资本主义和民主自由体系呢正在逐渐的衰败中，所以说，如果我们要成就国家复兴，我们就要坚持，而且是长期坚持。中国共产党的专政就是一党专政。这个就是他的一个前提和一个必要条件了。但是这种民族主义的论调我觉得很非常，非常的讨喜。当然爱国主义和民族主义并不是习近平或者是他这一代领导人首创的嘛。其实从江泽民时代就已经开始了嘛，因为那个时候在经历了89以后还有包括就是改革，开放以后很多国民对社会主义的那种幻想或者是信仰都已经破灭了嘛。所以从那个时候开始，爱国主义和民族主义就填补了国人的信仰空洞了。所以才会有很多人说爱国就是出场设置嘛。而且我觉得这个就是对国家未来的走向就是忧国忧民，然后希望国家变得更好。其实可能真的是很多中国人特别是知识分子的一种思想上的软肋或者是通病吧，这也不是49年之后才出现。我觉得49年之前也有，就是我们可能看到太多的民族屈辱史，就觉得落后才会挨打嘛，然后我们又要怎么样为中华崛起而读书。这些都是我们小的时候听的非常非常多的词语，而且让我们很热血沸腾的一些词，哪怕是在言论比较开放的八九十年代很多公共知识分子他们谈论的也是怎么样让国家变得更好嘛。也是怎么样通过一种改良的方法让国家变得更富强，而且我觉得那个时候大家至少是希望中国有一天能够再成为世界强国的嘛，至少是和美国并驾齐驱的嘛，我觉得那是很多中国人的心里话。所以他这样子的整一个论调就是很讨喜，非常能够受到欢迎而且也很能够调动人，他整一个逻辑我觉得是非常严密的，而且他之后提出的像中国特色社会主义啊，习思想的十四条啊，其实都是和这个前设和必要条件紧紧联系在一起的。
主持人西柚：
我觉得很重要的一个点，就是说它有一个度的问题嘛，就是说其实我相信所有的政策，就算它是在民主国家，它也会被包装一下然后推出出来。就是说你要让一些政策宣传完全没有包装，就完全赤裸裸的。可能也不是，但比如说他以民族主义的话语来包装很多的政策，它其实最后还是涉及到一个度的问题，就是这个民族主义，我们的家国情怀，可能多多少少每个中国人都有吧。就希望这个国家可以变好，尤其是曾经承受过那么多苦难吧。但是当它变得太极端的时候就，尤其是最近中国很多社交媒体上都在反思就是说我们国家仇恨教育啊，什么的当你过度地带入一个受害者角色的时候，可能对于他者的这个仇恨啊会失控。
夏念梓：
就是其实你宣传民族主义也好，你说要让中国伟大崛起也好，但其实和Make America Great Again其实也是一样嘛。就是每一个政治人物他都会说如果你选他，让他当选的话，他就会把这个国家带领到更好的方向建设到一个更高的水平，就是变成一个强国然后在国际社会上得到尊重。这个是我觉得非常常见的一个政治上的propaganda或者是政治上的宣传。但是还是回到原来我们刚刚讲的，那个就是这种政治语言是没有办法被破解的。比如说你在国外，你任何一个国家，某一个政党说我要把国家建设得更好，然后另外，一个政党正在电视上面放那个竞选广告就告诉你说他在说谎。他说他要把国家建设得更好，其实他背地里做了很多不合法的事情，违反国家法律的事情。这个就是有一个政治制衡嘛。我觉得在就是说所有的东西都是从上至下，是无法被反驳的，无法被反对的，甚至是沉浸式的，造成一个舆论真空的，那我觉得就是这个，就是为什么我们会有那么多极端思想或者说所谓仇恨教育的一个土壤吧，因为我们对这样的语言是没有任何的反击之力的，就好像对，扯远一点就是说我觉得最近的事件发生以后，很多人也对这个仇恨教育有很多反思，就是觉得我们不应该是这样也看到很多不同的声音，但是往往是要等这个事件发生了以后，才会有人站出来要去否定它，我也看到有一些学者联合发了信件就讲这个事情，但是很多时候，在这个事件没发生的时候，我们很多人往往看到这些极端事件，我们都会就是保持沉默嘛。我们都不会出声。都不会表示抗议。这个我觉得是和这个民主社会的一些 propaganda很不一样的一点。
主持人西柚：
我觉得这个还是涉及到一个权力的操控，就是民族主义的问题。当然我们现在说极端的民族主义造成了很多的问题，但其实它也是讲语境的嘛。但民族主义曾经还是一个很健康的状态，比如说当我们在说救国救亡的时候是吧，如果你没有一个民族主义的东西把大家团结在一起去反抗侵略也好，或者是外族入侵也好，那个时候其实很难有一种意识形态能够把大家支撑起来然后进行一种反抗的，但是最后就变成就是说，我们怎么样去识破它背后变成了一个权力在操控，就是它利用这个没有办法去破解的话语，没有办法去质疑的创伤。你其实没有办法知道这个权力它可能利用这种话语然后做了一些什么事情，比如说有些政策，它可能是像大家说的上面的想法是好的，是吧，到下面执行歪了，但是有一些纯粹是权力的腐败就很多。这些东西躲在没有办法被解构，没有办法被质疑的这个意识形态背后。
夏念梓：
可是它的这个民族主义我觉得还是被包装过的民族主义，它的民族主义背后其实还是一种强权，而且它的这个民族主义我觉得很重要的一点，就是它的整个构架是和这种中共的史观还有它的这一套意识形态是的，它是被挑选过的，是紧密结合在一起的，因为它不光是跟你讲说国家要崛起，它告诉你只有共产党能够让国家崛起，所以这个是捆绑在一起的，一种捆绑性销售。所以它，我觉得，没有可比性，就是和国外的一些宣传，因为整个舆论环境呀，包括信息渠道呀，包括整个公民社会呀的这种状况都相差太多了，但是只能说就是说我们怎么从一个良性的民族主义，变成现在一个居然可以，就是会产生一些极端思想的民主主义，我们怎么走到这一步?我觉得很重要的还是这种自上而下的单方面，那种对舆论的控制甚至审查，这个是 我觉得是非常重要的。
主持人西柚：
对，我们是怎么说到这个民族主义的呢，也就是就是说这篇文章其实最让我惊喜的，而且我也非常受用的一个部分，就是说你还有一节我记得是讲清楚了，就是说这套话语背后意识形态它变化的一个脉络，就是中国是怎么从马列主义，当马列主义可能破产之后，然后过渡到这个民族主义的，然后又是怎么民族主义变得比较狂热然后伴随着这个意识形态的变化，然后中共在这个宣传的话语出现了什么样的变化。我觉得这个梳理是真的很重要就比如说可能邓小平之后改了一个改革开放全胜的时期，大家发现他在话语上也变得更加的接地气了，然后可能有这么一个时期然后习近平上来了，他又有一点回到毛时代的那种集体式的运动式的审美去了。
夏念梓：
他又改回去了。
主持人西柚：
对，对我觉得这个梳理是就真的非常棒。就是这个给读者提供了一个系统性的认知。
夏念梓：
不，不，不先，不要夸我，这个肯定不是我首创这个。很多学者，很多学者，中外学者都其实分析过这个问题，就像我刚刚讲的，就是它的意识形态其实是中共政权的合法性之一嘛。那以前我告诉你中共政权的合法性是来自于因为中国是一个社会主义国家，可是现在根本没有人信奉社会主义了呀，你怎么去说服这些国民去相信我们一定要共产党来领导呢。所以它就需要新的一个合法性的奠基，那这个合法性最好的就是爱国主义和民族主义。这个就像刘晓波说的嘛，民族主义和爱国主义是流氓最后的避难所嘛。我记得这个话是这么讲的，就是说它需要一个东西去重塑它的合法性。所以它就必须要经常讲，而且要好好讲，而且要把它讲大了。所以这个我觉得是非常，非常重要的。所以它的所谓的民族主义并不是民间所生的，就像我们在战乱当中我们要救国救亡的那种，它是一个官方加持的民族主义而且它是一个构建执政党合法性的这么一个意识形态。而我觉得就是现在的领导人习近平。他其实比江泽民或者是胡锦涛这两代领导人更加注意和看重这个民族主义，这种情绪对国民的一种调动性吧。
我觉得是这样。还有一点我可能也想补充一下一点，就是说其实在邓小平以后中共有一部分的合法性其实是建立在闷声发大财上面的，就是很多国民会觉得只要你能让我赚到钱，你能让我们富起来，你就继续，谁当主席都一样嘛。哪个党统治我们，领导我们都一样嘛。反正只要你能让我们赚钱，你能让经济继续的发展，让我们生活变好，那我们就继续支持你嘛，就是它的合法性其实有一部分也来源于经济发展嘛。所以我自己觉得就是习近平这一代领导人他更强调民族主义，可能是因为他意识到如今就是经济开始从一个黄金发展的十年，慢慢开始进入一个缓慢或者是下行的一个阶段。所以他也推出了很多新词啊，希望大家不要忘掉，比如说新常态。新常态就是习近平讲出来的嘛，就所谓的新常态就是指的这种下行和缓慢式的发展，因为这个文章的篇幅实在是有限。其实已经越写越长了。所以好多东西可能讲到点，到就没有再写下去。
主持人西柚：
中国一直面临这样的一个意识形态真空吧，就一直面临这个问题，包括你在文革不停的这个政治运动造成了这么多的破坏，然后马列也破产了，然后但改革开放之后呢，又进入这个资本主义，大家集体向钱看，然后在这个过程中呢当局又在不断的压制一些健康的宗教信仰啊社会思潮什么，包括后来自由主义是一个比较强大的一个思潮，然后曾经也有我们公民社会起来的时候，但是后来也被残酷镇压，就是当这些整体思想全部被压制的时候，就变成一个意识形态真空，必须得有一个东西来填补你的这个意识形态是吧，然后包括现在，为什么说这个极端民族主义它的危害性这么大?我觉得很多人就是说强调我们要看到具体的人什么的，其实我觉得一个很大的问题就是说，你在意识形态的层面上，你根本没有一个整体的思想能够和现在这个极端民族主义来竞争了，除了它之外其他的就是在审查之下变成了一个真空，那就是普通的人你作为个体，当然看到个体是很重要的，但是你作为一个个体的一个东西，你没有一个整体的思想，你怎么样去力挽狂澜把这个国家从一个极端的意识形态的这个道路上往回拉?其实就是比较无力的吧。
夏念梓：
是的。我觉得确实是这样，而且我觉得中共它推行这个政治宣传和意识形态它其实是非常非常沉稳的。我们刚刚讲的意识形态还有言论的真空啊，煤气灯效应啊，从上到下单方面的灌输啊，然后缺少反馈批评，甚至反馈批评根本就不能够存在。那就变成了我们经常讲的那句话嘛，就是如果批评不被允许，那赞美则无意义嘛。所以就是变成一个被裹挟，被控制的这样的一个意识形态和舆论环境嘛。
而且我觉得还有一点非常非常重要的就是审查还有对公民社会的打击，最主要的一点我觉得很成功而且一直是行之有效的，而且我觉得是改变了我们国人的一些国民性的，就是它让这个社会变得非常的原子化。它让这个社会变成了一盘散沙人和人之间它没有连接，没有递接，也没有信任。最重要的是没有信任，就像回到最严酷的文革时代。每个人都很害怕，比如说我们老一辈他们，比如说在家里讲话经常会把窗帘拉上，就这种微小的习惯其实就是人和人之间信任的一种毁灭嘛，因为你总是担心别人会告发你。所以，在这种环境之下，一个普通人，他很容易失去勇气的。他很容易就随波逐流。他就是采取一个自我保护，进入一个自我保护的模式嘛。所以他对上面上级国家推出的一些新词或者是新政策、新套路、新方向，他会失去好奇心的。他也没有求知欲。他更加不会有批判精神，因为他要自我保护嘛。
主持人西柚：
我觉得你提到了一个其实也是我最恐惧的一点，就是在这个环境之下，他用了很多手段然后来保证形成一个封闭单一的这个信息环境，所以他的宣传才能最大的起作用嘛，就是在这种审查与宣传的双管齐下之下，而且他可能尽量的是把这个社会给原子化，打断了很多人与人之间的连接，就是毁坏了这个公民社会。对我来说，最可怕的一点就是说一开始的时候比如说大家是一个敢怒不敢言的一个状态是吧，就是大家自己心里其实有自己的想法，只是说不敢表达出来然后不敢说，但是我发觉就是说这种环境，这种麻木封闭单一的这个环境久了之后人也是会被降智的。就是说我们经常说你的自由，包括民主，也是要不断地去实践，不断地去练习。你才有这个相应的能力吧，但是当你非常久的时间不去思考，不去练习，然后沐浴在这种一个麻木单一的环境里面的时候，我觉得就会失去这种能力。所以我观察到就是说包括审查对国人的影响它绝对不仅仅是就是说莫谈国事这么简单，就是我们只要不管政治，那就没事了。其实就哪怕不让你看一些限制级的电影，或者他们认为不合适的审查掉的一些电影敏感的电影，或者只删去电影中的一些镜头，我觉得其实都是对人的这个精神世界有影响的，就是你的认知能力，你的批判能力，你的去看见多元文化的引力，都是非常有影响的。所以我其实比较痛心，也是比较恐惧的一点吧，就是看到审查和宣传，这两个东西如何弱化了整个民族的这个精神的强度，然后它圈养出了一种非常脆弱，然后易怒，有时候又很矫情的这种大众文化，非常容易被影响，然后被煽动起一个情绪来。其实我们都知道，这样的语言不是中国的专利嘛，就是专制，国家政治语言其实都有类似的特点，就是宏大叙事啊，冗长，浮夸，抽象啊，其实这样的语言呢是非常反人性的。应该不是很容易被人理解和接纳。所以也有人说其实就是在中国呢，大家都习以为常就没人真的信这些宣传，大家呢反正就当成耳旁风一样呗，就包括其实我父母也是这样就是说其实也已经习惯了表面一套，背地里一套，反正说都是这样说，但是实际上大家关起门来其实不是这样想的，大家也不是这样信的对政治宣传呢表现出来一个麻木的反应。但是另外一方面我们又看到像是刚才提到民族主义和工业强国。这些叙事在中国又是很流行，很下沉的，特别是在比如说微博啊快手上看一看可能大量的这个基层的用户对这套东西非常的深信，不疑，甚至是热情用户的，你如何去看待?就是这种现象呢?
夏念梓：
我觉得那个话很熟悉啊。就是我们中国的家长都会跟孩子说那个东西就是假的。你就把它记住就好了，对吧，就是我们学那个政治课啊，或者是一些理论的时候他们都会这么讲，但就是好像我刚举那个例子一样，我是不太能相信有一个像白纸一样的人进入了这个酱缸，他能够又像白纸一样的出来，还能够让其他的白纸不被酱缸化，我觉得是难度是比较大的这是我刚刚讲的其一。另外一个我觉得这一种你就把它记住就好了。其实就是在教我们说谎啊。其实就是我们习惯于说谎话呀，应该算是我们从小到大习得的一个说谎，而且我们是习以为常。我们也不觉得是说谎，但是我现在看起来，其实这就是一种说谎啊。我们在对自己说谎。我们在对这个社会说谎。我们在对当权者说谎。我们明明很讨厌这样东西，而且觉得它毫无意义。但是我们还是去做。这就是一种说谎啊。这个也是我近几年的一个反思吧。就觉得这是一种像你讲的，一种很矫情的东西。而另外一种时候我就是看到有些人，他确实会为这种理论很狂热，不论是快手上啊，还是抖音上面或者是就像我刚刚说的你坐上任何一辆出租车司机的车，你都会听到很多宏，大的国际理论，我刚刚大概在做节目的5分钟之前我就看到一个视频是一个北京的出租车司机在说，我们国家做这个核潜艇不是所有国家都能做的，那个常任理事国加起来也没有中国做了那么多。那是需要很多钱的就是这样子的这种，我相信他是发自内心的这种狂热也好啊，就是佩服啊，或者觉得这个国家真了不起的。那种自豪感啊其实是真实的，但是其实我觉得他们也并不是为这种政治语言在狂热啦不是说中国伟大复兴。他们在为这几个字狂热，他们其实是在为这些语言背后代表的权力而狂热，因为这些语言它是被当权者创造的，而且它是在政治精英群体当中被流通，被使用的，这个语言本身它就是映射和代表着权力和权威的。我觉得可以说是一种黑话吧。你会说这个黑话，你会说这个通关密语那你就是自己人嘛，对吧?所以，就是这些民族主义的政治大词，热词像百年大计啊，东升西降啊，两个一百年啊，强国梦啊，好多那些普通人特别是我看一些中小学生，小学生，甚至幼儿园的学生，都是热泪盈眶嘛。可能更多是因为他们把自己带入了当权者和政治精英的视角。他们在以为或者是幻想自己有这种权利，然后他们在为这种权利而自我感动为这种宏大叙事而感动，但其实讲就是我们观察这个简中的生态或者是观察这个中国舆论的生态，我们会发现很多时候越容易深信这种中国梦这种宏大叙事的，他往往都是无权者，是一些生活的很基层，很低级的底层的百姓。这也是为什么很多时候，当有一些维权事件出现的时候有一些好事的网友，总是会去翻那些受害者的微博嘛。然后你只要翻几个，翻几个就会发现他在维权的帖子前面刚发了一个爱国的帖子，这个还被海外的人做成一个系列嘛。就叫做铁拳系列嘛。就是很多海外的一些人会很喜欢看这个系列嘛，就叫小粉红被铁拳系列嘛。我觉得它反映了一个现实就是这样子的宏大叙事，这样的政治语言，它对无权者往往是最有用的，因为他们是最渴望权力，而他们恰恰就是没有权力的那些人。
主持人西柚：
我注意到就是你在这篇文章最后呢提到一个非常有趣的案例，就是在疫情封控的期间，有一位名叫杨潇的这个上海市民。他制作了一部名叫《再见语言》的短片，然后在网上当时是呈病毒式传播，然后我自己都在朋友圈转发过，所以印象非常深刻，这部短片在获得百万点击后不出意料的被404，那在这个短片里他做了什么呢?就是他选择了600个常用的中国宣传用语随机生成了一些无意义的句子，然后用这些句子制作出来5分钟的讲话，并且用喇叭对着窗外高声播放，因为当时正在封控期间，所以能够看得到他的楼下有几个来来去去正在工作的大白，然后他在播放讲话的时候这些大白丝毫没有察觉到异样。然后，因为这些听上去非常乱码的语言啊，其实和我们平常听到的就是正儿八经的这个领导讲话没有什么区别，非常像，但是发现了这个短篇呢，发现这个案例其实是非常惊喜的，因为我们都觉得就是说它非常了不起的地方就在于它并没有仅仅将这个反抗停留在独善其身上面，就是停留在个体的上面，而是说它用了一种艺术的形式，公开地去揭示这种荒谬，然后就像念梓说的就用荒谬来击败荒谬。然后你把它比作公开喊出皇帝没穿衣服的男孩，这是不是你的这篇文章最后想要传递给读者的一种精神呢。
夏念梓：
嗯，我自己个人也跟西柚一样，很喜欢《再见语言》这个短篇，我觉得它是真的就是讽刺的一种极致吧。其实我在写到这篇文章结尾以及我引用《再见语言》这个片子的时候，我其实想到的是之前也写过的一篇文章提到过，就是说我们这一类的人，就是作为在中共政治教育长大起来的这个群体，是很容易忽略系统带来的恶的，我们很容易就会把我们的注意力放在个人上面。所以我们从小到大，经常会听到老师或者是当权者教我们说民主不适合中国人，共产党才是中国人民的大救星。但是现在很多减中的网络事件有很多国人他们会说，特别是每一次国内发生的一些就是舆情事件或者是一些维权事件。他们就会说什么样的人民配得上什么样的苦难，这种国度没有一个人是无辜的，就是这种非常情绪化的语言。这种发泄就听起来是很爽的。但是我每次听到就是有简中世界友人这样讲都会觉得有一点点无奈，因为我觉得我们就是在中共的这种政治语言之下成长起来，我们这些人，我们就会很容易把还生活在那片土地上的国民看成，如果你不是一个卑鄙的共谋者，你就是一个麻木的受害者。只有这两个极端，好像中间没有任何的过渡。所以才会有人觉得你就配得你就配得这个政权，你就配得集权，你就没有一个人是无辜的。这个其实就是这些论调背后的一个潜台词嘛，但事实上任何就是曾经生活在大陆或者是有观察简中的一些舆论环境的人，都会承认现在的状况就是越来越高压和越来越严酷。你可以讲一句，轻飘飘讲一句，我们要活在真实中。但其实活在真实中是很艰难的，这个系统它就是全方位的在对你捂嘴，你根本没有办法发出你自己的声音。而且很多时候那个反抗。如果有反抗存在的话，它往往都是秘而不宣的，很多人会说中国人就是不反抗。但其实反抗事件每天都在发生着，可是在它被传播之前就已经被灭声了，所以我觉得其实任何不顺当权者意思的事情都是可以称为一种反抗，哪怕是一种危险的反抗。所以再回到再见语言这条片，我觉得它最特别的之处就是在于让我们能够看见每一个被庞大叙事和政治新语控制麻木和无力的人。我们可以看见彼此特别是在上海封城那一段很艰难的时候，当封城变成了静默的时候，当我们的语言被剥夺的时候。其实这条短片，它是就是用荒谬来击败荒谬嘛。它也是一个传播出去以后大家的传播，大家的点击率就是一个被看见的过程嘛，我们每一个人都听到和看到了，而且理解到了这条片背后的那种讽刺的意义。所以这些所有转发的人和观看的人就由此产生了一种心照不宣的默契嘛。我觉得有的时候我们之所以对这个环境感到绝望、无力和困惑，是因为我们看不见彼此，我们总觉得我们自己是异类，我们是反贼，我们是少数，我们是沉默的少数人，但有没有可能我们是沉默的大多数呢，我们之所以看不见彼此，就是因为公民社会被毁灭以后，所有人都原子化了。我们被政权蒙住了双眼。所以我们意识不到身边的人是怎样的。所以因此特别是封城以后然后又是白纸运动就那一刻，我那种感觉是很强烈的，就是其实原来有很多人和我们一样是不合群的，大家只是没有一个机会去表现自己，把白纸举起来，宣告自己的存在，然后去建立这种人与人之间的连接嘛，所以我觉得再见语言这个片子就是一种被看见，被承认，被感知的过程。这种就是一种反抗，因为我们的存在，就是意见者的存在本身就已经是反抗。我们不需要去做过多的夸张的宣传。我们只要从身边的小事开始做起，让彼此能够看见对方。其实，我觉得就是活在真实中，然后也是一个会让当权者很恐惧的一种反抗。
主持人西柚：
好的，我们今天就聊到这里，请问你那边现在几点?
夏念梓：
我现在已经是早上的零点五十一分，就快凌晨一点了。
主持人西柚：
天哪，辛苦了，辛苦了。那谢谢夏念梓做客我们的播客，我相信自由的写作、发声，也是反抗的重要方式。希望今后能看到你的更多重磅作品，也非常感谢听众朋友的陪伴，我们下期再见。